黃寶慧獨家專訪／美智庫：臺經濟自由比美棒 現在是洽籤FTA絕佳時機
國際中心／綜合報導
美國智庫傳統基金會（Heritage Foundation）是美國五大保守智庫之一，不但在公共政策、國際戰略方面均深具影響力，也針對兩岸、臺海及美臺關係等議題做了許多研究。《ETtoday新聞雲》「慧眼看天下」節目主持人黃寶慧挺進美國，獨家採訪到智庫創辦人佛訥（Edwin Feulner）。
曾擔任美國總統川普競選顧問的佛訥博士和臺灣的關係非常密切，與臺灣政壇高層互動密切，來訪臺灣高達132次。在這次的專訪中，佛訥博士提到，今年是臺灣關係法實施40週年，美國和臺灣的貿易關係方面更加成熟，這是認真討論美臺雙邊自由貿易協定的好時機，對於現任的臺灣政府和川普政府來說，是項非常偉大的成就。
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►►►黃寶慧專訪／見證《臺灣關係法》40週年 美智庫：現在是臺美籤FTA絕佳時機
▼黃寶慧挺進美國智庫「傳統基金會」，獨家採訪來臺上百次的佛訥。（圖／《ETtoday》攝影團隊）
訪談全文如下：
佛訥：這是我的第130次還是第132次訪問臺灣，我知道總統（編按：指「蔡英文」）說我訪問了170次，哈哈。我第一次造訪臺灣是在1972年，我愛臺灣，我愛臺灣人民，我喜歡與臺灣的緊密關係，特別是在我們慶祝《臺灣關係法》成立40週年的時候。
對我來說，這是一次非常特別的臺北行，因爲我能在25年後宣佈，臺灣在傳統基金會「2019經濟自由度指數」報告當中，名列全球第10位，這是臺灣有史以來最高的排名，美國只有排在第12名，這說明臺灣人民比美國人民更自由。所以，我在此恭喜所有臺灣人，尤其是政府和企業們，他們促進自由企業、個人自由與法治，這對於在經濟自由指數能名列前茅是非常重要的事情。
▼ 佛訥一月訪臺，他盛讚臺灣經濟自由度位居全球第10名，排名比美國還要好。（圖／總統府提供）
黃寶慧：我們剛剛提到經濟自由指數，現在談談美中關係。目前貿易戰仍在進行當中，自川普政府上任以來，就展開與中國的貿易戰，中美雙邊關係充滿挑戰是個不可否認的事實。想請問，您認爲美中關係將如何發展？這場美中長期貿易對抗戰，未來還會繼續嗎？停戰後的發展情況如何？
佛訥：我相信遠赴北京的美國財政部長梅努欽（Steven Mnuchin）將暫停雙邊貿易戰，不會在3月1日實施新一輪制裁行動。在我看來，這不是雙邊貿易關係的解決之道。
如果要真正解決雙邊貿易關係所面臨的問題，我認爲，必須由中國根本上做出改變，包括處理智慧財產權以及竊盜外國商業機密的問題，規定外國公司必須在董事會納入共產黨員的限制，國營銀行對國營企業大幅增加補助以跟外國公司競爭，還有控制一些宣稱是獨立的企業，例如華爲、中興通訊等。這些基本問題比起禁止大陸產品入美、或是美國大豆能否賣到中國來得更爲重要。
▼ 中國國務院副總理劉鶴日前赴美，進行貿易談判。（圖／路透社）
見證《臺灣關係法》40年，現在是臺美洽籤自由貿易協定絕佳時機
黃寶慧：在這種情況下，夾在美國和中國兩強之間的臺灣受到世界的廣泛關注。世人普遍認爲，自民進黨成爲執政黨後，兩岸關係在過去三年中一直在惡化，但此時臺灣與美國的互動與合作則是近年來最好的。您認爲現在這種關係對美國的利益而言有利嗎？對臺灣人有幫助嗎？
佛訥：確實如此。我在華盛頓時見證了一切，也就是《臺灣關係法》的起草撰寫、通過並協調促成參衆兩院的支持，接着由時任總統卡特（Jimmy Carter）簽署，雖然他不是很熱衷簽署這項法案。
我記得，當時我坐在我的同事理查德艾倫旁邊，我看到這種關係正在發展當中。我提到，臺灣與美國的關係是世界上唯一有美國法規規定的關係，美國必須要採取行動。是的，我們也有和北約、南韓、日本有雙邊協議，但臺灣關係法要求我們不僅要捍衛臺灣的利益，還要出售必要的軍事裝備給臺灣。所以，我認爲美臺關係和過去一樣穩健，也對未來的發展方向非常樂觀。
黃寶慧：您個人目睹了40年前《臺灣關係法》的成立及簽署，這就是美臺關係最重要的基礎。如您剛纔提到的，今年是臺灣關係法實施的40週年，但您認爲《臺灣關係法》在40年後，仍然能滿足當前的需求？對於一些美國政客，他們會建議鼓勵對臺灣進行更多軍售，藉以加強臺灣與美國之間的關係，您的看法呢？
佛訥：我認爲，這個問題可以分成兩個部分來回答。第一部分是安全、軍備和武器的問題。我認爲，我們在美國華府國防部五角大廈的好朋友們，自從川普政府上臺以後已明確表達，如果臺灣想要且願意花錢購買，併合理使用的話，美國應該願意出售給臺灣，這是種非常積極正面的關係。另一方面，在雙邊關係之中同樣重要的，就是經貿關係。在此方面，我一直在美國和臺灣之間長期倡導雙邊自由貿易協定。事實上，當我這次有機會與蔡總統見面時，我有提醒她。
我第一次在臺灣提到這件事的時候，大概是30年前的事了。那時候，我和前任參議員、當時的基金會研究員馬爾科姆瓦洛普談過此事，並認爲這種關係非常特殊，我們應該要有雙邊自由貿易協定，但在當時的時空背景下，我們似乎不太可能有此協定，雙方都有障礙。
但如今，我認爲這些障礙已基本消失了，我認爲我們在美國和臺灣的貿易關係方面要比較成熟。我們知道，我們在臺灣的朋友，無論是大公司還是中小企業，他們都尊重智慧財產權，在這方面，美國不用擔心臺灣。
所以我認爲，現在是個非常好的時機點，鼓勵雙方坐下來，認真談論臺美雙邊自由貿易協定。在我看來，這對現任臺灣政府和川普政府來說，可能是一項非常偉大的成就，雙方都會受益；從根本上來看，在自由貿易下，雙方人民都會受益，這纔是重點，不僅是幫助政府、或頂尖的大企業，而是如何幫助老百姓，這就是自由貿易的功能。
《臺灣旅行法》獲得參衆兩院一致通過，臺美關係密切
黃寶慧：對於《臺灣旅行法》通過這件事，您有什麼看法？
佛訥：我認爲這是臺美關係另個重大進展，值得注意的是，這獲得參衆兩院一致通過，民主黨、共和黨人都對此表態支持，這代表了美國國會願意真正認真看待這個現實世界，而美國政府行政部門顯然也願意支持，因爲川普總統隨即簽署這項法案，這也展現出美國與臺灣2300萬人民之間熱烈密切的關係。
黃寶慧：關於之前的新聞報導，美國國會議員發起可能會邀請臺灣蔡英文總統在國會發表演講。你認爲這可能嗎？
佛訥：我會樂觀其成，我覺得這作法很好。我知道有一羣參議員寫信給衆院議長裴洛西，希望邀請蔡總統在國會聯席會議上發表談話，他們指出了一些前例，希望能夠促成。而且，我認爲這對臺灣的朋友及臺灣的所有人來說，都會是鼓舞士氣的事情，也重申了美國與臺灣之間非常密切的關係。
黃寶慧：是的，我們希望落實此事。
佛訥：我很樂見其成。
美國捍衛兩岸分離現狀 習近平《告臺灣同胞書》言過其實
黃寶慧：那我們現在來談談臺灣海峽的另一邊。中國國家主席習近平曾在1月2日發表聲明，強調一國兩制，且不放棄對臺灣使用武力。此聲明被認爲是自副總統潘斯（Mike Pence）去年10月發表聲明之後，對臺灣最強勢的聲明，您怎麼看？
佛訥：我認爲習近平1月2日發表的聲明，不僅是迴應副總統潘斯在哈德遜研究所10月2日發表的重要演說，因爲潘斯清楚闡述美國對中國的政策，但習近平所言也有點意味着，美國貿易限制、禁運及增加關稅，顯然對中國經濟產生嚴重影響，我們換個主題，且提醒中國人民，我們希望回到臺灣這個主題。
因此，通過改變主題，同時也迴應潘斯的發言，我認爲習主席此次聲明有點言過其實，因爲我知道北京政府的想法，我也非常瞭解《臺灣關係法》具體內容，法案說明了美國的角色，也就是若中國大陸有武力犯臺的企圖時，美國絕對不允許，因爲根據《臺灣關係法》，我們一定要採取必要措施，來捍衛臺灣和中國大陸保持分離的狀態。無論你如何描述，就雷根總統的6項保證或上海公報，以及40多年來累積的所有其他原則和論述而言，我認爲美國會站在支持臺灣這邊。
中國經濟解放上億人脫貧 但還有很長的路要走
黃寶慧：今年也是中國大陸很重要的一年，因爲今年是中國大陸前領導人鄧小平改革開放政策的40週年。您覺得，這40年來改革開放政策對中國有何改變？對亞太地區發展有什麼樣的影響？
佛訥：在我看來，改革開放政策和大幅解放的中國經濟，已讓數億名中國人民脫離貧窮，這是非常強烈和積極的一面，是非常正面的。與此同時，我非常清楚記得，在20年前參加華府國家記者聯席會議時，包括來自左派、右派或中間立場智庫的人士，那時候有 6、7人認爲，中國應該成爲世界貿易組織的成員，這會鼓勵中國遵守其他國家正視的世界貿易規範，後來他們加入了。
不過，中國恐怕沒有達到我們的預期，他們沒有遵循國際規範，如我所說，不只是在智慧財產權、竊取外國技術，在私有部門所做的私人決策方面也展現出絕對的政府控制。這對我們來說，確實非常令人沮喪，這是中國所發生消極負面的一面。
我不怪中國的開放，但你看看經濟自由度指數，臺灣位居第10名，中國則是排在第100名，兩者非常不同。
中國大陸在法治方面還有很長的路要走，在可預測的政策以及國家對於企業的干預都是如此，我們每年都把這些評量做得非常仔細，但他們還離這些目標很遠，這就是我所關心的問題。我很高興中國確實在40年前由鄧小平做出這改革開放，但還有很長的路要走。
「美中戰爭」發生的可能性大嗎？
黃寶慧：談到美中貿易戰，若以國際外交專有名詞「修昔底德陷阱」（Thucydides's Trap）角度來分析，也就是新興大國（中國）挑戰現有強權（美國）時，兩國終須一戰，就整個未來長遠發展以及國際情勢演變，您認爲美中兩大強權，真的會發生修昔底德陷阱嗎？
佛訥：我非常景仰哈佛大學退休的艾利森教授（Graham Allison），他對「修昔底德陷阱」有廣泛研究。我認爲可以從中獲得歷史的比喻，但我不覺得任何「修昔底德陷阱」都是不可避免的。
首先，美國作爲當前超級大國，將會被中華人民共和國在內等國所超越的概念，只是無稽之談，不會發生。我認爲，在很多方面，無論是否與「無害通過」（innocent passage）和中國在南海的作爲有關，美國海軍將繼續抗議，並提出反制航行，臺灣海峽絕對是國際海域，並且我們將繼續讓戰艦或是私營船隻繼續無害通過此水域。修昔底德陷阱在大學研討會裡會是個有趣的主題，但我不認爲戰爭是無可避免的。
黃寶慧：您比較樂觀。
佛訥：是的，別人都說，我是華府天生的樂觀主義者。
▼ 中國國家主席習近平和美國總統川普。
臺灣2020年總統大選：不論誰贏 美國都支持臺灣
黃寶慧：另外，臺灣將在2020年舉行總統大選，執政的民進黨和在野國民黨有意角逐的人都已浮上臺面，民進黨由現任總統蔡英文出馬，您怎麼看待蔡總統過去3年的執政成績呢？尤其在去年年底縣市長大選，民進黨慘敗，這對於她之後2020年繼續執政，是不是也帶來很大挑戰？
佛訥：光是搞清楚美國候選人，我就忙不過來了，臺灣的選舉不容外人置喙，不管誰贏誰輸，都希望能與臺灣保持友好關係。我與蔡總統是多年好友，我很景仰她，同時我也跟前總統馬英九、陳水扁、李登輝都保持友好關係，更早以前還見過蔣經國總統。我想強調的是我們的關係及美國兩黨對臺灣的強力支持，不論臺灣的領導人是誰，這都要由臺灣人民來決定，這不是我們美國人能決定的。
黃寶慧：但有些人推測，美國人所青睞的人選是蔡英文，在此同時，也許前總統馬英九得到了中國人的支持。您的看法爲何？
佛訥：人們可能會有很多不同的解讀和猜測，我把這留給臺灣人民。對我來說，令人興奮的是，臺灣民主能得到如此蓬勃發展，因爲我記得我第一次來臺灣訪問時，我沒有見到當時執政的蔣介石，而那時的臺灣並不完全是一個民主國家。民主化要走到多徹底，政治辯論激烈登場，不只討論誰將成爲總統，還有在立法院進行不同的政黨輪替，這都是良性的發展，因爲人們的心聲正在被聽到。而你所說的臺北，不論是在全國性的場景，或者地方選舉，這都象徵着人民參與政治，這是所有美國人都大力支持的事情。
黃寶慧：這些留給臺灣人民來定奪。對於每位臺灣總統候選人，不論來自哪個政黨，都希望在選舉前訪美。您怎麼看？
佛訥：這很好，而且我們希望每位臺灣總統候選人都到傳統基金會表達意見，與任何黨派、任何政黨或無黨派分享想法，就像我在美國民主黨的朋友一樣，我們很歡迎他們都來到傳統基金會，希望聽取建議，並做進一步的交流。
對「川金二會」的看法
黃寶慧：最後一個問題，我們注意到川普總統在國情諮文中宣佈他會在2月底與北韓領導人金正恩在越南河內舉行川金二會。自6月12日雙方第一次會面後，您認爲如何？當時雙方是在新加坡進行會面，我也在那裡，您當時也在場嗎？
佛訥：我當時在臺北，不在場。這次川普總統和他的幕僚人員會前往越南，這次擔任華府平壤間的主要對話者、美國國務院北韓政策特別代表畢根（Stephen Biegun），先前當過參議員傑西赫爾姆斯的幕僚長，當傑西赫爾姆斯任職美國參議員時，臺灣從未有過比傑西赫爾姆斯更好的朋友，畢根非常瞭解臺灣。
迴歸川金二會的正題，畢根是現任川普總統與金正恩談判的首席談判代表，也是他的特別代表，他與國務卿蓬佩奧（Mike Pompeo）、國安顧問波頓（John Bolton）密切合作。這是一流的團隊，我相信會有可觀的重大成果，我希望我的好朋友和臺灣人民不會擔心河內川金會會發生什麼事，這對美國和自由亞洲的所有人來說，肯定是一個正面的結果。我認爲這非常重要。
黃寶慧：從上次川金會到現在，您有何感想？他們雙方都履行峰會的承諾了嗎？川金二會可能實現的目標爲何？
佛訥：我首先要說的是，川普總統已經說過，自第一次峰會以來，北韓已經停止所有核試驗，事實上這已經大幅降低緊張局勢，歸還韓戰美軍遺骸，朝鮮半島有種平靜和穩定的局勢，所以這些都是相當正面的發展。
同時，潘斯在哈德遜研究所的演說當中，他非常清楚表明，北韓要成爲國際社會的一員，就一定要達到完全無核化，在此之前，美國還是會對北韓採取嚴厲的相關制裁。在北韓製裁這一塊，中國應該也要履行，但是中國明顯在過去幾個月違反這項制裁行動。
黃寶慧：但是您注意到每次有峰會時，我指的是川金會之前，金正恩似乎都會事先與中國國家主席習近平會面。您有什麼看法？
佛訥：平壤和北京之間的歷史關係顯然非常接近。或許我可能記錯，但我相信，金正恩與川普見面的時間點，是在第一次跟習近平見面之前或差不多同一時間，這是他們的第一次會面，他在任已經好幾年，他一直到去年6月川金會之前纔去北京，所以我認爲平壤與北京之間關係有些緊張。我認爲美國對川金二會是有所期待的，我對川金會的結果非常樂觀。
黃寶慧：您還認爲中國是幕後藏鏡人嗎？
佛訥：在某種程度上，我認爲顯然他們通過經濟補貼，對違反國際制裁的行爲非常謹慎應對，這些制裁不僅僅是美國發起的制裁，而是聯合國對北韓的制裁，中國不應該做違反制裁的事情，他們應該真正遵守聯合國的要求，但中國可能更能成爲朝鮮半島地區和平的正面力量。我再次表明，我對河內峰會抱持樂觀態度。
黃寶慧：讓我們期待看看樂觀的結果，謝謝您撥冗接受訪問，謝謝。