【文學相對論12月（下）】蕭詒徽vs.熊一蘋／沒有打開的月亮

蕭詒徽(左圖／蕭詒徽提供)、熊一蘋(右圖／熊一蘋提供)。

閉嘴啦，去聽歌

●蕭詒徽：

有人說「希望彼此聊聊認爲對另一方來說聲音、文字各是什麼？」

聲音：隨着專注程度而精細地變化性質的感官形式。文字：強迫讀者以意識進行交流的非感官形式。

好好笑我兩句話打完。

●熊一蘋：聲音跟文字都是將資訊編碼的方式。文字是我最擅長的編碼方式，優點是可以做到將龐大的資訊壓縮成相對極小，或是將極其複雜的資訊處理得簡潔扼要。缺點是，擁有「閱讀」這項解碼技術的人越來越少……

我滿常講的一個玩笑話是，我其實是傳統藝術工作者。

●蕭詒徽：你說到這個讓我真的超想再說一次，我真的很討厭沒有自覺到這一點的Podcast！！！

●熊一蘋：我也想講這件事，給你說XD

●蕭詒徽：明明Podcast已經是比較不擅長進行資訊編輯的形式了，多數製作人卻沒有意識到這一點，自然而然地讓內容過於發散，使得聆聽情境也被迫要用加速或同時分心的方式來抵消它們所浪費的時間。

●熊一蘋：這題問的是聲音，但或許想問的是音樂吧，畢竟我們的寫作有滿大一部分和音樂有關。要聊聊這件事嗎？

●蕭詒徽：我在媒體工作後期和同事經常討論一個話題，就是「我們真正想做的音樂線內容到底是什麼」。

我們都很喜歡的媒體吹音樂，它有一部分心力放在資訊性的內容上，包含了新專輯新人新作的消息，解散演出的消息這種；另一個部分則做縱深，音樂人專訪啦，專業知識的科普；最後則是想辦法更快速地去跟上話題並介入討論，比方說先前他們追的「金錢的聲音」或「比賽放樂手部分的program」的話題。我還在媒體任職的時候，覺得吹音樂在這些維度上都做得很好了，很努力在想有什麼其他可以做的。

其中有個小討論是，我們隱隱覺得「選樂」是其中最不想再發展下去的；不（只）是因爲我們感覺到一種作爲媒體的權威在當中運作的不自在，而是因爲我們發現大家更樂意直接去聽歌、直接去看錶演，而非在聽歌之前去閱讀一篇文字論述。這使得「選樂」類型的中長篇文章定位很尷尬：因爲關鍵字而來看的人大多是早就知道這個音樂人的讀者，所以稱讚它或選擇它的所謂品味性層次是失效的；而不認識這個音樂人、剛好點進來的讀者，如果沒有播着音樂一起聽的話，其實可能根本不知道文字的意思確切指的是什麼。

●熊一蘋：所以現在要檢討讀者嗎？（戰）

●蕭詒徽：非也，我在檢討自己。上面這一大段的話大意可能是我在對自己說「閉嘴啦，去聽歌」。

離開媒體之後，我還是經常思考這個問題。我們當時的結論是，這類型的內容會M型化，一端會走向極輕薄（「欸這超酷的，你聽聽看。」），另一端會走向極繁複的個人故事或音樂知識的挖掘。中間的區塊，那種我們過往在個人網誌上看到的不隨便但也不「乾貨」、帶有強烈嗜好性的推介，漸漸會只在同好社團或私人小帳裡出現了。

●熊一蘋：既然講到音樂文字，不如來回一下跟音樂相關的問題：「近期有用文字記錄聽音樂的感觸嗎？能分享寫了些什麼？」

我自己是完全沒有。我自認對音樂沒有慧根，但又很重視音樂給我的體驗，所以一直不敢真的寫些和音樂有關的內容。我有認真在考慮該如何克服這件事，比如認真的學一項樂器。我借了我弟的木吉他擺在客廳，但我試用一次調音App就沒再動過它了。

●蕭詒徽：我覺得，我寫的東西已經不算是狹義的「感觸」了。應該說，隨着工作複雜度的提升，我所撰寫的個人感觸比例越來越低。我微微感覺到一種不安，總覺得個人感觸對讀者的閱讀用處越來越低。大家現在更期待讀到上述的乾貨型內容。

這時應該有人會好奇，除了工作之外的私下場合難道也不寫嗎？答案是沒錯，私下場合我也避免自己去對音樂紀錄抒情感受，因爲我知道那會影響下一次聆聽它的狀態。文字在某種場合的強勢引導性同樣也令我不安。

這和「我越來越害怕公然地把品味當成勳章」的這件事或許也有一點關聯。

●熊一蘋：我想你的害怕不是大家不需要「蕭詒徽／媒體喜歡什麼」，而是隻需要你們喜歡什麼而不要理由，好像自己的專業技能和知識被身分或名氣抹消了。我不是沒有這樣的焦慮，但我最近也慢慢開始接受，對我所處的產業來說，除了需要我以「創作者」身分提供的內容，也需要我以單純的「公衆人物」身分提供內容。

可能有點過度解讀你的意思，不過這會不會又回到昨天說的政治優先於美學的話題？文學讀者更期待創作者們對各種作品都表達友善、溫和的意見，在環境裡營造和氣的氛圍嗎？我不是說更偏好以否定他人成就自己的做法，只是覺得品味應該是標籤而非勳章，我提供我的品味，讓讀者更容易掌握我喜歡的方向，減少可能的誤解和衝突。

事實與真實

●蕭詒徽：有趣的是，大家似乎覺得我們是已經跨過這個障礙的人：「感覺熊跟蕭都是比較願意在社羣平臺上打開自己、或者說比較能對於創作與生活間的模糊化感到自在的創作者，比如就常常看到蕭在臉書上把自己生活上遇到的小事寫得很精采，似乎已經是創作的一部分了，想問你們覺得這件事有什麼訣竅嗎？或者背後可能代表什麼樣的文學觀？」

●熊一蘋：可能是因爲我寫到滿多創傷經驗吧。與其說訣竅，我想先聊我開始對散文中的自我揭露有危機感的事，正好是在〈寫作〉發表之後。

〈寫作〉的時間跨度很長，涉及的心理活動也很深。某種程度上，這可能是寫作者不該寫的一篇作品，因爲這件事並非文字可以釐清，是過於漫長、複雜，且隨時在改變的一個整體。當我試着「釐清」曖昧不明的心理狀態，某種程度上也是消滅了這種狀態能帶給我的動力。我把過去的我的動機給錨定了，但我明知我想的絕對比寫出來的豐富千萬倍。當我透過寫作把可能性收束爲一，其他人就會認爲事實就是如此，甚至我也可能逐漸接受事實就是如此。

這幾年寫非虛構作品時，我也在想：如果散文有並非其他文類以外的定義，那關鍵會是什麼？我想到的是，散文的創作者總是需要越過虛構這道最後防線，以作者身分爲他想反映的那一層真實負責，這是散文特別能感動我的特徵。太多散文作者在作品發表後，身邊的人際關係、或是他人對自己的看法就直接發生改變，所以理論上，優秀的散文作者不只需要寫作技術，還需要對人際關係有良好的觀察和交流能力，也得對職業道德有更深入的思考，畢竟散文的發表是對公衆指認作者身旁的事物，這是非常權威的事情。

以〈寫作〉來說，我可能略去了某些重要的人給我的啓發，或將我多年後的體悟放回過去的時間點，這些都是當下沒有問題，但可能會在未來的某天回頭給我一巴掌的內容，而我不能、也不該以「這是虛構的」或「不是這個意思」之類方式迴避。說歸說，我還是把這篇作品寫完了，可能就代表讓這些事停留在曖昧不明的狀態對我來說反而更危險。無論如何，散文的完成與發表可能是沒有回頭路的孤注一擲，把原有的可能性全賭在寫作的那個當下，這是我最近意識到並學習與之共處的。

這讓我想到另一個問題：「創作時會因爲意識到強烈的被觀看感，而使文字變形、誇大嗎？」我猜這個問題的背後應該是「寫散文時有些沒那麼真實的地方也可以嗎」。這問題我在非虛構的課上說過，首先要有一個大前提：真實是有層次的，不能只用「真實／不真實」劃分。

我們常預設散文提供的真實應該要是「事實」，就是事物原原本本的樣貌。但只要經過主觀的接收，我們就不可能原原本本的將「事實」重現出來，必然只能重現出一個角度的截面，因爲「事實」已經消失在過去的時間裡，在完美的時光機發明前都不可能重現。

因此，「真實」永遠是主觀的感受，散文提供的不是「事實」，而是「真實感」。散文作者做的不是重現事實，而是以作者生命爲作品提供的真實感負責。所以，對我來說，散文的問題早就不該停留在「能不能虛構」，而是「我們可以接受作者提供何種層次的真實」。〈寫作〉對事實的確有一定程度的變形和誇大，因爲我的目的是在追求流暢和張力的同時，爲「我如何看待寫作」這份真實負責，而不是鉅細靡遺的紀實。

意識到這些問題後，我想了很久才得出這些答案，結果在最近的爭議中發現黃錦樹早就給過更完整的答案了，書讀太少吃大虧啊。

●蕭詒徽：熊正在描述的，「真實」與「事實」的區辨，推薦大家讀野田高梧的《劇本結構論》中對真實與事實的區辨：

「我們平常在面對『事實』或『事件』的時候，除了滿足好奇心之外，不會得到特別深刻的感動。我們的感動乃是來自於本身在不知不覺之間，從那些『事實』或『事件』等等未經修飾的素材當中挖掘出來的『真實』。……判斷藝術作品價值的標準，並不在於如何確切轉述事實，而應該在如何仔細講述真實。……由此可見，企圖對於以報導事實爲目的的新聞片和紀錄片的現實性，以及講述真實的戲劇片的藝術性採用同一標準比較的做法，很明顯是錯誤的。」

轉述的過程中忽然想到，最近有兩段話也給我類似的啓發。第一段來自盛浩偉：

「經常有種說法：『現實比小說還離奇、還荒謬』，但這要嘛不理解小說，要嘛不理解現實；現實本來就充滿離奇與荒謬，由意外與偶然碰撞而成，也正因爲現實霸道且不可理喻，所以寫作者才需要小說來穿透這些迷障，探尋千絲萬縷的可能性是如何糾纏，並嘗試挖掘事物之間因果鏈與因果鏈以外的隱然關聯。」

第二段來自汪正翔：

「進擊的巨人讓我確認一件事，任何作品之所有力量並不是因爲這個作品讓我對應到了現實。我們確實可以把進擊的巨人聯想到歷史的、現今的各種人類處境或理論。但是在觀看的當下，我並沒有想到這些。我純粹是爲了漢吉、艾倫、帕拉迪島所震撼，而不是爲了他們所隱喻的對象。如果我們認真去區辨，我們就會發現這兩者的不同。我們就會知道看戲看到熱淚盈眶，跟面對現實的難受是不一樣的事情。這並不是前者就是虛假的，後者纔是真實的。而是前者是另一種真實——相對於個人更爲堅固的東西。這是爲什麼我們永遠不要詢問作品要傳達什麼，因爲這樣做的時候，我們只是想要把作品的真實變成可理解的現實。」

●熊一蘋：汪正翔的說法某種程度上會被我理解成作品應該從娛樂性而非議題性出發，正好是我不喜歡看臺灣電影的原因。

●蕭詒徽：但我認爲他沒有要決定兩者的先後，比較像是理想狀態下兩者並行的話受衆的感覺基礎。甚至他可能沒有要指教的意思，可能只是在描述自己的感動……

月亮

●蕭詒徽：回到訣竅。我覺得應該釐清的是，很多人對我使用社羣的方式的觀點，和題幹所認爲的正好相反：我從一開始就知道自己不適合用個人私帳處世，所以有意識地使用專頁這個狀態來面對世界。所以，比方說奕樵，最近纔剛跟我說他覺得我能夠自始至終地在社羣上維持着「表演」，而不是像他（或絕大多數人）一樣直接用個人帳號，分享着親切的晚餐或日常幹話的這一點，是他認爲的我的優點。

所以，如果奕樵的看法爲真，我纔是那個始終沒有打開的人。

而始終沒有打開，是因爲始終意識到觀看者的存在。我不覺得這是一種訣竅，比較像是一種頑固的習慣或無法越過的性格。

我一直到現在都沒有辦法發限時動態。因爲限時動態乍想之下是舞臺，但其實它恰好是舞臺的反面；它將日常提升爲社羣上的常態，反過來說是降維了我們對「舞臺」這個比喻的想像。有一次當老師的朋友對我說，他的學生髮限時動態拍下同學霸凌場景，原因不是因爲他「想要讓觀衆看見這個畫面」，而是「作爲一個在場的人，沒有使用限時動態讓他人知道自己在場，很不自然」。那是一種「完完全全後臺如前臺」狀態了。

結論是，我太習慣當演員了，所以反而沒有辦法呈現演員以外的那一面。但這並不是指我是假的，事實上也剛好相反，那完完全全是我的一部分。我只是不想要把另一部分也呈現出來。

●熊一蘋：我也會留意不在社羣分享私密想法，不過我想這題應該要用年輕人的觀點去想。聽說現在大部分的人都有好幾個帳號，會明確區分哪些東西發在前臺、哪些發在後臺，甚至分得更細，根據人際圈把「能夠發佈的資訊」一層一層分配。我想問這個問題的人意思可能更接近是：爲什麼我們發在前臺的，總是那些其他人認爲應該發在後臺的訊息？

●蕭詒徽：我的話，可能是因爲我根本沒有提供後臺做對照吧？前後臺似乎不是明確的定義域，而是一種對照關係。

也想請大家注意我上面寫的最後一句話——我並沒有在演，那是我，雖然只是部分。要比喻的話，月亮始終只有同一面面向地球，但這並不代表月亮在飾演別的星球。

2024年一月《文學相對論》

鍾喬vs.鍾永豐

將於2024年1月1-2日登場  敬請期待！