中國工程院院士王堅：數據時代，尚未到來

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神州

2022.10.17

專訪中國工程院院士 王堅

- 今天，對我來講，數據時代還沒有到來。

- 大腦幹什麼？就是幫你用最少的能量來完成事情。我們現在的城市協調機能，就像是中了風的人喝水，這是一個效率問題。

- 很少人知道，中國真的有小年輕傾家蕩產在做可回收火箭，也真的飛起來了。

起點

正如所有新技術都要經歷從無到有的探索與拓荒一樣，王堅與雲計算的故事也不例外，故事的起點要從2008年開始。

吳小莉：有人說你是一個能夠穿過迷霧看本質的人，但是你早期在看“阿里雲”的時候，其實可能只是一點點靈感而已。

王堅：那個時候真的是不知道，只是覺得原來的東西已經不能幫你解決問題了，肯定需要新的東西，但是新的東西是什麼，沒有被很好的定義。那時候，雲計算是一個時髦的詞，不是一個專業術語，我以前來阿里開過一次很重要的會，這次會上就確定了，數據是公司很重要的戰略。但是最後我問彭蕾，有沒有什麼會議紀要之類的文字材料給我看一下，到底你們說了什麼東西？彭蕾跟我說，一個字也沒有。所以你就想，這個是冰火兩重天吧。創辦“阿里雲”，那是我在一個字都沒有看到的情況下做的決定。

吳小莉專訪王堅

王堅，也是“阿里雲”創始人

吳小莉：那你2008年加盟阿里以後，多久以後才知道，原來阿里真的有這麼多數據在這裡？但是全都是存在那裡，但沒有辦法分析處理。

王堅：我再要強調一下，數據多少是一回事兒，但是裡面有兩個很重要的指標，對雲計算是極其有誘惑力的。第一件事情，從我來的前一年開始，阿里巴巴的服務器翻倍增長，這對任何做雲計算的人來講，都是極其有誘惑力，做雲計算的邏輯就成立了。第二件事情，當時淘寶擁有亞洲最大的Oracle RAC （應用集羣），可以講成是Oracle的數據庫，亞洲最大。而且他們告訴我，即使是這樣，他們處理數據的能力也跟不上。所以對於一個做技術的人來講，你看到天花板以後，你就一定知道有機會的嘛。

爭議

王堅：有一段時間，當時大家都覺得“阿里雲”不行了，不行到什麼程度？不行到公司的HR都會講，“阿里雲”反正馬上就不行了，你們就到“阿里雲”去挖人吧。我下面有一個主管，他有一個很好的員工，有人要挖他，這個主管去找他談話，意思就是說，“阿里雲”還是要好好幹的，你知道那個員工最後跟主管說了一句什麼話？他說我今天要跟你說句心裡話，你也要趕快去找工作了，“阿里雲”快要解散了。大家能交流到這個份上，這都是真實發生的事情。

吳小莉：當時你們遇到內外交困的時候，你在意人家說你是“騙子”嗎？

王堅：都談不上在意不在意，還是用我的老話，你只能假裝聽不見。就是沒有一個人是聖人，有人當面指着鼻子罵你，沒有人可以接受得了。所以你唯一可以做到的，就是聽不見。

入軌

吳小莉：我看到了一個消息，就是說“阿里雲”不論在網絡或是在計算上，都超過了一些國際機構，是這樣的嗎？

王堅：肯定要從幾個不同的角度來看“阿里雲”，其中一個角度就是綜合實力。綜合實力來看，我們經常會講，全世界就四家雲計算公司，很多雲計算廠家用所謂開源的東西，但是我們當時在寫“飛天”計算機操作系統的時候，是沒有參照系的，所以我們做出來以後，才換回來了很多時間來做技術。

吳小莉：所以你覺得2022年“阿里雲”盈利只是一個開始而已？

王堅：我覺得就是到了一個正常循環的時候。我覺得雲計算的產業生命週期超過很多其它產業，這實際上是雲計算的一個開始。

聚焦

王堅：過去幾年，我們聽過多少所謂的新技術？雲計算、大數據，到後來人工智能、區塊鏈，到今天的元宇宙，所以我經常講，過去差不多十年，幾乎沒有一個新的技術真的被沉澱下來。我非常贊同甲骨文的創始人拉里·埃裡森，當時他嘲笑雲計算的那句話，就是覺得新技術不能把它當作是時裝秀，你穿了以後就脫掉了。我說拉里·埃裡森當時最悲慘的地方，就是他覺得雲計算是時裝秀。

所以今年，我們其實在這樣一個把科技當時裝秀的環境下，我們的技術戰略聚焦雲計算。戰略聚焦是要有極大的勇氣的，你也可能聚焦錯的，但你還是要聚焦。用蔚然舉例子，蔚然確實是發生了很大的改變，但它也只能說到雲優先，因爲它有很多業務，所以我自己覺得它還是有很多的分散目標。

亞馬遜當然是我們的榜樣，但到今天爲止，我也很難講什麼時候我們的盈收能跟它一樣，我們還有很長的路要走。但是有一件事情，我覺得我們還是有很好的優勢的。“飛天”是一個以數據爲中心的雲計算操作系統，但它同樣又解決了亞馬遜要解決的以IT爲中心的雲計算問題。所以從這個角度講，我們用這個技術體系去解決它要解決的問題，我們有能力。

數據時代

尚未到來

王堅：今天，對我來講，數據時代還沒有到來，真正到來的時候，可能我們今天藏在後面的優勢，是亞馬遜可能趕不上的。

吳小莉：數據的時代還沒有到來？

王堅：對，還沒有到來。今天，全中國在數據中心大概有兩千萬臺服務器，那什麼叫“數據時代到來了”？就是至少這兩千臺萬服務器的一半以上，是拿來處理數據的，而不是來提供所謂的互聯網服務的。

吳小莉：現在的比例是多少？

王堅：現在實際上沒有人好好算過，我猜肯定是個位數了。現在就是搞個OA、辦公，然後發個稿子、開個網站，這些都跟數據沒有關係的。

現在的城市協調機能

像是中了風的人喝水

依託於雲計算技術，從2016年開始，王堅便提出“城市大腦”作爲未來城市新數字基礎設施的構想，如今他也不斷地推動“城市大腦”的佈局和建設。

吳小莉：我其實很好奇，你提出的不是一個“智慧城市”，是一個“城市大腦”。

王堅：我經常會問，大腦最重要的功能是什麼？後來有一個專家是搞生物學的，替我總結了一下，我覺得非常有水準。他說我們拿一個杯子喝水，這是要我整個身體做一次非常重要的協同，看起來很簡單的事情。但是中過風的人，就很費力，會消耗他大量的能量。他就說，大腦幹什麼？就是幫你用最少的能量來完成事情。我們現在城市的協調機能，就像是中了風的人喝水，這是一個效率問題。

王堅：我覺得城市發展到了今天就是需要有效利用，你要把資源節約下來，你靠什麼節約下來？用我的話來講，就是要靠計算把它節約下來。我想說一句可能極端一點的話，如果沒有“城市大腦”的話，要達到雙碳目標，至少我是沒有看到一個路徑的。第一，我們全世界大部分碳排放量都是在城市發生的；第二，更重要的是，沒有“城市大腦”，我們實際上沒辦法知道到底碳排放量從哪裡產生，這個跟交通有關係。以前，全世界沒有一個城市真正去數過，在某時某刻到底有多少車在路上，這個問題後來就變成一個轉折點，後來就有了從機動車保有量到在途量。這個數字算出來的時候，實際上是顛覆大家認知的--即使是在高峰期的時候，只有10%的車在路上。

吳小莉：那理解在途量以後，怎麼樣去減少交通的擁塞？

王堅：在途量就可以分解到每一條道路，你會發現很多的擁堵都是由一些偶然事件造成的，比如事故，再比如有一條公交專用道，可能其實沒有多少人坐那輛公交車，所以這是一個重新看待所有問題的看法。

吳小莉：就是讓城市規劃和建設都“聰明”起來了。

王堅：規劃和建設都是靜態的，實際上要讓這座城市真正變成一個動態的、有機能的城市。我剛開始做城市大腦的時候，別人就問我，你用什麼標準衡量這件事情到了一個階段，我就說，哪一天杭州不限行了，這件事情對我來講就是到了一個段落了。比如南昌，我自己去過南昌很多次了，南昌的同事到這裡看了，他們真的把南昌10年的限行規定取消了。南昌取消限行以後，城區是多了一點車，大概五千輛車，但是通過數據化手段就知道，這五千輛車是不會增加擁堵的，實際上是滿足了老百姓到城裡的出行的需要。

To年輕人：

問題很多，機會也很多

2050大會是王堅在2017年在發起的志願者組織，其主旨便是讓世界關注年輕人的創新，年輕人對未來的看法。

王堅：我們天天可能說埃隆·馬斯克，但是很少人知道，中國真的有小年輕傾家蕩產在做可回收火箭，也真的飛起來了。所以2050大會中，大部分年輕人都不知道自己的未來在哪裡，但是在操心人類的未來。所以你說中國有沒有那些人？是真有那些人，就是通過2050大會，我見到了這些人，我覺得應該讓大家知道這些人，我的其樂無窮就在這個地方。

吳小莉：對於現在的年輕人，在尋求突破的過程中，你最想跟他們說什麼？

王堅：回到我個人經歷，兩個案例是我最想跟他們說的。第一件事情，從做雲計算的角度，我也做了一個冒天下之大不韙的事情，當時要做雲計算，所有人都是到硅谷找人回來做。可是當時，第一我們沒有那麼多的錢，第二真正能夠做這些的人，也是你拿手可以數得過來的。所以當時其實大部分的人都是畢業不久的。這是我個人覺得最欣慰的事情。

第二件事情，這個世界創造出來的問題，遠遠多過我們過去技術解決掉的問題。正因爲有了那麼多的問題，下一代年輕人如果從創造、創新角度，一定比我們更有機會。我看過一個聯合國的報告，世界上50%的人是30歲以下的，這個世界就是靠這些人創造出來的。

製作人：韓煙

編導：梅苑

編輯：孟涵