俞敏洪、朱永新、張丹丹對話：教育的本質是什麼？
對話嘉賓：
張丹丹 湖南衛視主持人、製片人
一、家庭教育的兩個缺失
張丹丹：
2020年可能是一個線，一個點，很多曾經我們想過或者說我們憧憬過，或者我們擔心過也好，或者我們期待過有很多的變化都會撲面而來，所以對於未來，我想先問問朱老師，您的核心觀點是什麼？未來的家庭教育，您覺得最重要的是什麼？
朱永新：
先回答你的問題，去年我寫了一本《未來學校：重新定義教育》，剛剛又出版了一本《走向學習中心，未來學校構想》，其中有一部分就是講未來的家庭教育，我是提出來一個概念，叫王者歸來。
在學校教育產生之前，尤其是在現代學校制度產生之前，人們大部分是在家庭裡面接受教育的，所以幾千年的教育歷程，主要發生在家庭。
只是現代學校制度產生以後，它把社會的教育資源都集中到一個被稱之爲叫學校的地方，教師又是受過專業訓練的，所以很多父母親退居二線，拱手相讓了教育權。
這次疫情已經證明了，家庭教育的確是王者歸來了，儘管孩子們通過網絡，通過線上接收了各種各樣的信息、資訊和課程，但是孩子大部分時間，是在父母的陪伴、監督、指導、關心下在進行的。
有人說了疫情過後父母又上班了，是不是又會回去呢？不會完全回去的。因爲其實疫情期間創造的新的工作方式、生活方式、教育方式已經悄悄的在改變我們這個社會。
張丹丹：
朱老師的觀點，俞老師您同意嗎？請說實話。
俞敏洪：
基本同意，但是也有不同的看法。我認爲這一次疫情，其實對中國的家庭教育，只是讓家長更加意識到了在家庭教育中間的問題。
其實家長們自己，也包括社會本身，並沒有爲家庭教育提出一整套的家長和孩子相處的方法。很多家長只是在焦慮之中，並沒有意識到自己跟孩子相處，該怎麼樣跟孩子建立一種更加親密的關係。其實這個問題並沒有真正得到解決。
爲什麼有那麼多家長期待着疫情結束、學校復課？因爲家長還是部分意義上覺得，“我把孩子交給學校了，我作爲家長就相對來說輕鬆一點。”
毫無疑問，學校確實承擔了孩子成長很大的一部分責任。但是孩子全面的成長一定不僅僅是學校的事情，所以我同意朱老師說的。
但是倒過來說，我認爲學校對於孩子本身的健康成長，也起到了重大的作用。家庭教育一定是學校和家庭結合起來，才能真正形成一個閉環。
剛纔楊雄老師講到了，孩子的發展過程中，身心健康排在第一、積極樂觀排在第二，那麼我要再加一個“羣體合作能力或者團隊精神”排到第三，第四纔是成績的好壞。但是一到現實中，不管是家庭還是學校，就立刻把成績排到第一去了，我覺得這個東西是一個很麻煩的事情。
張丹丹：
這就是我們家庭論壇正一屆一屆辦下去的原因。
舉個很小的例子，我是一個孩子的母親，我的女兒在小學一年級，我特別希望她能夠有充分的戶外運動。結果，我找到足球隊的教練，說我們想報名。我女兒就成了他們學校足球隊開展以來唯一一個女孩子。
那一年，孩子的飯量是平常飯量的兩倍，她要吃一整塊牛排，還要吃一碗米飯，再來一碗麪條，所以那一年，她發育的很好，心情也很愉快。
所以，站在另外一端來講，我們這樣的家長在覺醒，而當我們這樣的家長跟所有的家長都在溝通，用實際的例子去分享的時候，可能會有越來越多的家長意識到，在這個變化的時代，我們應該如何和學校一起。
像朱老師說的，家庭能夠給到合適的、科學的、面向未來的家庭教育觀念。
俞敏洪：
現在家庭教育中間，有兩個缺失。一個是建立孩子成長過程中的規矩意識，另一個是培養孩子的獨立意識。
張丹丹：
朱老師，俞老師認爲目前的家庭教育是有兩個重大缺失，規矩意識和獨立意識。
那這樣的家長，能否戰勝您所說的學校教育？這樣培養出來的下一代會是什麼樣？您還堅持王者回歸的觀點嗎？
朱永新：
王者歸來，是一個必然的趨勢。這個趨勢不僅僅是未來社會結構的變化。兒童成長最關鍵的時期是在家庭，從出生到小學這個階段，是人生髮展最黃金的時間，我們過去都以爲上了小學以後纔開始是黃金，其實不是。
張丹丹：
現在腦科學研究已經證明，中國人說的三歲看大，七歲看老，是有道理的。
朱永新：
所以你看，兒童正是在進入學校之前，差不多學會了他們人生最需要的那些基本能力：說話、溝通、表達、認識世界、好奇心，這些東西都是在學前階段形成的，是在父母的陪伴下進行的。
在這個時期，你把他交給學校，是沒法教的。剛剛敏洪講的，跟孩子一起活動，一起創造，一起遊戲，一起閱讀，這個對孩子一生的成長，是根本性的奠基性的東西。
張丹丹：
您還是堅持家庭教育王者歸來這個方向是沒有錯的？
朱永新：
對，另外敏洪講的規則意識的問題，我要說一下。
規則意識當然很重要，但是現在我們最大的問題就是，大多數家庭要麼就是縱容，要麼就是管死，把孩子管得都絕望，甚至於就跳樓了。
其實規則是很重要，但是更重要的是制定規則和遵守規則的過程。所以家庭裡面所有的規則，我主張是應該父母親跟孩子一起來制定。
孩子參與規則制定的過程，對這個規則就會有執行的願望。
俞敏洪：
我完全同意朱老師說的話，因爲家長常常比較容易給孩子下命令，因爲是家長，很容易居高臨下，但是其實他並不知道孩子心裡是怎麼想的。
所以你要讓孩子遵守一個規矩的時候，要講清楚爲什麼遵守這個規矩，並且要真的跟孩子商量。至少在孩子能夠理解的前提之下，讓孩子感覺到這不是父母的一種強權。
二、把孩子當成獨立的人
張丹丹：
我們去調研的時候，發現4歲的孩子在幼兒園都在學寫字，這實際上是非常不科學的。
俞敏洪：
4歲寫字，其實是沒有問題的。三四歲的孩子，讓他認字、學英語、學數學都沒問題，但是那得是一種遊戲化的學習才行。實際就是在歡樂中，開發他的智商的過程，而不是一個任務。
但現在很多家長，爲了孩子在幼升小，在五六歲的時候就強迫孩子做各種各樣枯燥的題目，甚至在5歲的時候讓孩子用很枯燥的數學題，這個是過度開發，很麻煩的。
張丹丹：
我有一句最直白的話，就是：家長得把孩子當人。
如果不知道該怎麼跟孩子相處，就把孩子當同事相處，甚至把他當領導相處，你就對了。
朱永新：
對，做父母最容易犯的錯誤，就是說他沒有把孩子當成一個人格平等的人。總覺得孩子太小，根本就不懂事。
張丹丹：
就是您說的控制慾特別強，管死了。那俞老師，您剛纔說現在的家庭缺乏對孩子獨立意識的培養，這個您有什麼好的建議？
俞敏洪：
獨立其實也是一個從小訓練的過程。比如說孩子摔倒了，家長讓他自己爬起來，不光鍛鍊獨立能力，還鍛鍊受挫能力，是吧。
好多家長不明白，孩子保護的那麼好，怎麼長大了會變得那麼脆弱？
這就是“溫室效應”。你從來不讓孩子經風雨，見市面，最後你突然就讓孩子面對一個廣闊的社會，孩子根本就承受不了。所以很多孩子到了大學以後，就開始出現心理問題。
現在家庭大部分都是獨生子女，獨生子女回家以後，跟父母關係再好也不可能真正玩到一塊。孩子完全放鬆的玩耍，一定是跟同齡人。玩的過程中，孩子可以學會社交能力，學會禮讓，學會了怎麼解決問題，所有這些，靠家長去口頭說，都是完不成的。
張丹丹：
朱老師，您同意嗎？還有其他的補充嗎？
朱永新：
兒童來到這個世界的第一聲啼哭，就是他一篇壯麗的獨立宣言，從這個時候開始，他就是不斷走向獨立的過程。最關鍵的時期，就是心理學裡講的心理斷乳期。
他有一個生理上的斷乳，那是第一次獨立，生理上依附的獨立。第二次的獨立，就是心理上真正的獨立，這個一般在少年期，也就是說在11到13歲左右。孩子會開始強烈的獨立，他不願意依附於父母，他的世界不願意讓父母進入，他開始有強烈的獨立的意識。
如果在此之前，父母跟孩子建立起良好的關係，尊重孩子，把孩子作爲一個獨立的人格，他在這個時期就不會出現叛逆的獨立。
所以，尊重孩子的獨立人格，對孩子順利的渡過危險期，也就是心理上真正的獨立期，是非常重要的。
俞敏洪：
對，其實大多數父母，對孩子都是有天生的溫暖和愛的，但我覺得很多父母，用了自己全部的愛和努力，卻把孩子毀掉了。
這麼說吧，開公司的人，沒有一個人不想把公司做好的，但是我們知道一半以上的公司最後都會倒閉，那你能說這個創始人不想把公司做好嗎？他肯定想，他只是不知道怎麼樣做公司，做着做着就把公司做沒了。
張丹丹：
這裡有兩個問題，第一，你的方向對不對，第二，你的方法對不對。
俞敏洪：
這些人肯定也是學了各種公司治理的書籍，但現實中的領悟和操作，其實更加的重要。
家長也是一樣的，我們看到調研數據，百分之六七十的家長都會看家庭教育書籍，但是爲什麼還有那麼多的家長失敗呢？就是因爲他沒有辦法把書中的理論應用到現實中去。
像剛纔朱老師講到的，隨着孩子的長大，很多父母對孩子的管轄是越來越不講道理的。孩子就會覺得你其實不是在養育我，你是在監督我，你不讓我有任何自由自在的時間，那麼孩子心理上就會積累越來越大的壓力。
另外很多家長只是管孩子，沒有跟孩子在一起放鬆的時候。
隨着孩子的長大，只要孩子不犯原則性的錯誤，不犯突破底線的錯誤，我覺得就應該給予孩子足夠的自由度，這樣的話，孩子纔會覺得跟父母在一起是一種又安全又寬鬆的狀態。倒過來孩子反而會去思考，“我做哪件事情，會讓父母不開心”。
張丹丹：
有一句話，我一直在跟媽媽們說“除了水、火、電、高空墜落、利器刺傷這種原則性問題，其他事情，父母要睜隻眼閉隻眼”。孩子在發展中，你只要家庭和睦，孩子就不可能情商不好。你只要是尊重孩子的，孩子就一定可以聽得進你的引導。
俞老師剛纔說很多家長看書可是還帶不好孩子，我覺得是他掌握了很多技巧，卻把方向搞錯了。家長不尊重孩子是個獨立的人，也不引導孩子建立規則，所以經常所有的時間都花在孩子身上，但卻因爲自己的侷限性，把孩子給管死了。
三、怎樣才能給孩子幸福？
俞敏洪：
儘管我們講孩子的平等、親愛、溫暖，但是我覺得父母兩人，其中至少有一個人需要在孩子心中有威嚴感。我們家兩個孩子對我是有敬畏感的，但是一點都不影響我平時跟兩個孩子玩到一塊。
張丹丹：
那朱老師,您在家中是個什麼形象？
朱永新：
我沒有威嚴感，而且我不覺得威嚴感那麼重要。
張丹丹：
俞老師，朱老師不同意你的觀點，他不覺得威嚴感重要。
俞敏洪：
我的觀點是，家長在孩子心目中，應該是被孩子尊敬並且尊重的。
朱永新：
這個我同意，方向比方法要重要得多。魯迅說過，愛孩子是老母雞都會做的事，關鍵是怎麼去愛。
我們這次對話的題目叫教育的本質，成人比成才更重要，幸福比成功更重要，教育的本質是什麼呢？其實到最後就是培養一個幸福的人、完整的人，培養不斷把自己鍛造成一個更好的人的教育。
所以我一直提出，要幸福。好像所有的父母都理直氣壯的認爲，我是在給孩子幸福呀。但是你想想你把孩子的時間、空間全部填滿了，補習班佔據了他所有的空間，他沒有辦法去做他自己想做的事，他怎麼發展、怎麼幸福？
幸福和不幸福其實有幾種組合，一種是現在不幸福，將來不幸福，這個父母親不幹；現在不幸福，將來幸福，絕大部分父母親都乾的這樣的事，他以爲我要讓他未來幸福，現在就得吃點苦。
張丹丹：
我們這個民族從來都是先吃苦、後享福，這個用在孩子身上，我覺得是不太合適的。
朱永新：
還有一種，叫現在幸福、將來也幸福，這恰恰是教育最應該做的。但是我們很少有人去選擇。
現在幸福、將來不幸福，當然沒人做，所以很奇怪的事就是，我們爲什麼不選擇現在幸福將來也幸福，而偏偏要去選擇現在不幸福，將來幸福這條路？
幸福是一條河流，這條河流是川流不息的，沒有幸福的童年永遠不可能有幸福的人生。
俞敏洪：
當然，朱老師講的核心觀點我是完全認同的。
但家長要讓孩子知道，你現在之所以要這麼學習，也是爲了你未來更好，這個觀念我覺得還是要灌輸的。
爲了明天，每天必須學習到11點，睡覺睡得晚，跟小朋友玩也玩不痛快，弄得個半死不活，最後就是爲了考當地的一個名牌高中或者就是爲了考一個名牌大學，我覺得就是把孩子的一生給犧牲掉了。
新東方辦了很多的補習班，但是我一直有個觀念：原則上，你的孩子在班內達到中等水平就千萬不要再補習。
因爲補習既消滅了孩子自學能力，又讓孩子依靠外力去參與競爭。
如果說孩子確實學習成績已經影響到了他在班內的自信，也會帶來重大的焦慮和壓力，因爲老師講得課都聽不懂。這個時候，送到新東方來培訓一下是可以的。
張丹丹：
這個招生廣告打的不着痕跡的，又特別有教育家的情懷。
俞敏洪：
培訓到中等水平就趕快離開新東方，繼續去自學。坦率的說，孩子一生的能力靠輔導老師輔導是保持不了的。
教育部說，不允許超前培訓。這件事情我特別認可，我一直認爲培訓就是補差，而不是去拔優。因爲優秀的學生，不培訓他也是優秀。
張丹丹：
我非常高興，俞老師今天能夠說，中等成績的真的是不需要補，因爲我們做媒體做了非常多訪問和節目，我們是知道它的規律的。
俞敏洪：
其實孩子他天生是有差別的，孩子有智商上的差別，也有學習能力上的差別，當然也有習慣上的差別。
因爲我剛好有兩個孩子，我兩個孩子差別還挺大的，首先是男孩和女孩的差別，其次是他們學習成績上的差別，所以我對於兩個孩子從來沒有提出過分的要求，他們到高中畢業以後能上什麼大學就上什麼大學，我就是這樣的要求。
但是，我要求他們心情愉快、對自己狀態滿意，最後就是相對比較喜歡讀書。
當然，我說的讀書不是學習成績。
朱永新：
關於這個補習的問題我想補充一下，我基本贊成敏洪的意見，我是不贊成補習的。
我早就跟俞老師說過：你別搞補習了，你以後應該是做課程，也就是由政府來採購你的新東方。因爲我們學校裡英語教的太不行了，所以纔到你這補，如果學校裡教得好，新東方就根本沒有存在的價值。
補習最大的問題就是，他會讓學生形成依賴感。獨立性的培養，其實很多問題學生是自己可以解決的，但他用慣了柺杖，離開了柺杖就不會走路了。
依賴補習，會對孩子獨立探究的能力有極大的傷害。
我認爲，對大部分孩子來說，我們低估了孩子的自我成長能力。
你要賦予他更多的信任，然後要幫助他解決學習過程中出現的短板。
未來的學習，是打破年齡限制、時空限制的。這樣一種終身學習的社會，也就是我們所說的學習化的社會。
四、對學校教育與家庭教育的建議
俞敏洪：
我覺得現在學校的教育內容，有兩個問題。
第一個問題，孩子學習的內容太多太難了，跟我們當初相比，難度已經不是同一個等級了。
第二個問題，就是孩子大部分情況下還是填鴨式的和記憶式的教學。
我們很多孩子的知識面比我們廣，絕對比我們廣，但是他對問題的思考的方式和深度肯定是不夠的，作業太多，忙着完成作業了。
現在還有更要命的是隨着科技的發展，任何一個問題，網上一搜就出來了，各種拍題神器，孩子這道題不會，一拍答案就出來了，他就不需要想。
張丹丹：
俞老師剛纔講的，其實是回到了我們今天的主議題。
朱老師，您覺得呢？
朱永新：
我同意剛剛俞老師講的一些觀點。因爲家庭教育跟學校教育是交織在一起的過程，如果學校教育不改，家庭教育相對來說的確是比較難。
所以我也呼籲，可能的確是需要一個新的課程的改革。像這樣下去，學生越學越多，不斷的做加法，越學越深，越學越難。
現在我們學習的課程，基本上還是一百年前的課程體系，已經完全不適合於現代的兒童了，所以要整合，要砍，要降低難度。
至少要有一半的時間留給學生自我探索。現在國際上很流行的項目式學習，完全讓學生自己選題目去做探究，組成一個團隊，合作式學習，在這個過程中他會獲得知識，獲得能力，獲得合作的經驗。這個和他以後的生活狀態更接近。
學校和社會之間，過去一個傳統的想法：學校是爲社會準備的，是爲今後就業準備的。
其實未來不是這樣的，未來人的學習是一個終身化的過程。
俞敏洪：
如果要求家長都有這樣崇高的眼光，我覺得這是做不到的。
因爲家長一定是被國家的教育政策所引導，所以我認爲：家庭教育的改變，就是要從教育制度或者是教育體系的變革開始。
比如說現在大量的中小學，前兩天不是有家長退出家長羣，因爲家長羣里老師一天到晚告訴家長應該做這個做那個，家長做不了。有哪個家長受得了？
所以我有三個建議要講：
第一、中國初高中的教學難度要大大下降。
但是這只是第一個建議，如果只有這一個建議，中國教育也就完了。
第2、 建議允許孩子們憑着自己的特長去發展。
如果孩子從小對物理、化學、生物、語文、古文，英語，哪怕是對西班牙語，對廚師感興趣，國家推出單獨的專業考試，有這麼一個特長分數，最後根據這個分數，孩子就有機會去上名牌大學。
第3、 大學教育要加強。
我們中國現在孩子最苦的是什麼？在最該玩的時候，苦的一塌糊塗，到了大學沒事幹了。
中國的大學是什麼方式？大多數的課程就是期末考試，中間甚至不要求學生讀書，這點上我覺得我們應該向西方大學學習。西方的大學，哪怕是一個最普通的大學，進了大學你就開始讀書，叫做寬進嚴出。
大學的學習任務太重，我以我自己孩子爲例，他在高中的時候，一學期都沒有讀完一本書，但是到了大學，總共兩個月已經讀了十本書。沒辦法，不讀的話就是不及格。
五、觀衆提問
張丹丹：
這是多麼和諧的論壇場面。
每一次新東方家庭教育論壇，真的就像是一個非常歡樂老朋友的聚會一樣。
今天論壇上，有很多觀衆都是專業的教育工作者，也有的是家長代表。有問題提問俞敏洪老師和朱永新老師的，可以進行簡短的提問。
提問：
你好，既然每一個孩子都有他的使用說明書，那麼作爲家長也好，教育工作者也好，如何找到每個孩子的使用說明書？
朱永新：
關鍵就是你家長要善於去發現，我覺得有兩件事情是特別重要的。
第1、 就是閱讀。
孩子對這個世界的認識會受到他的時間空間的限制，他是他對這個世界的認知要擴大的話，主要就是靠閱讀，通過閱讀他可以看到一個更大更遠的世界，在看世界過程中，既是看世界也是在尋找自我。
第2、 就是讓他去多多的嘗試。
家長必須給孩子提供更多的機會，更多的嘗試，讓他鋼琴也去學一學，繪畫也做一做，運動也去做一做，讓他跟同學多交往，培養他的領導力，在這個過程中他會尋找他的興趣是什麼。教育嚴格來說不應該是補短，而應該是揚長。
提問：
你好，我是來自濰坊專門做家庭教育的，在教育局工作。
後疫情時代，我們的家長遇到最大的問題，是如何拯救被手機綁架的孩子，今天面對着兩位大咖，我很想了解一下。
俞敏洪：
現在學校裡面，我記得好像在高中都不允許孩子帶着手機進學校的。那麼，這就是家長的問題。
很多家長會犯一個毛病：這次疫情期間，孩子的時間變多了，但家長沒有時間。家長唯一讓孩子不打擾自己的方法，就是給他一個PAD、手機，說你自己玩吧。
很多習慣是被家長養成的，等到回過頭來發現這個孩子離不開手機了，離不開PAD了，發現嚴重問題了，影響學習成績了，再回過來糾正孩子的時候，就跟孩子發生了嚴重的對抗。
所以，最重要還是從頭開始。家長一開始定好，你不能說因爲家長想自己清靜一點，結果就讓孩子自己去玩遊戲。
張丹丹：
從一個當媽媽的角度，我說一個比較實際的解決辦法：讓孩子看到好書、有趣的書，在有趣的界面之後有營養的書，在孩子能夠單獨使用手機之前，讓孩子對書感興趣。
我在《媽媽總是有辦法》書裡面頭寫了一句話：孩子愛玩手機不是孩子的錯。
我是做傳媒的，我們最開始就是白紙黑字，再後來出現電臺，再後來出現有畫面的電視，出現手機，這是一個傳播介質的迭代。你不可能讓他回到原始時代，這個有點太極端了。
提問：
您好，我今天很高興來到論壇，我也是剛當媽媽，但是今天的圓桌對話是教育的本質，那麼教育本質到底是什麼？
俞敏洪：
這個問題太難回答了，教育的本質是什麼？是需要一生來思考的問題，所以我沒法回答。
教育的本質就是讓一個人成功和快樂，教育的本質讓一個人有良知和良心。教育的本質概括了很多方面，所以真的不好回答。
朱永新：
教育，本來就是個培養人的活動，把人真正的培養成人，培養成一個理想的人，培養成一個不斷能夠追尋向上更美好的人，我覺得這就是教育應該做的事。教育的本質，就是要過一種幸福完整的教育生活。
第1、 教育的本質應該幫助人過一種幸福的生活。
因爲亞里士多德曾經說過幸福是人類的最高目的，教育應該是圍繞着人的最高目的來做。
第2、 怎麼才能幸福呢？
人的幸福最重要的原因就是讓他成爲自己。他找到了真正屬於他自己的東西，找到了自己的摯愛，找到了他自己不斷向上的路徑，那麼他就會幸福，所以幸福和完整其實是定義教育本質非常重要的兩個關鍵詞。
張丹丹：
我不敢談教育，但是我敢談家庭教育。
我們做記者，見過各種各樣的人，我想用一個我在採訪時候碰到的老太太講的話來回答你：30歲前無新事，30歲後無舊事。
30歲前無新事，從古至今就三件事，一副好身板、一個把門的本事、有些好朋友。我覺得這是家庭教育中，媽媽最應該做到的。學會了這個，其他都是技巧而已，希望對你有用。
再次感謝朱永新老師、俞敏洪先生，謝謝，謝謝大家。