思想之夜|未來在哪裡？張維迎、閻焱共話新時代下的企業家精神

2022本站未來大會特設三場重磅“思想之夜”，對話來自歷史文化，教育科技以及經濟領域的頂級學者、重磅嘉賓、商業領袖，圍繞着當下大衆所關注的“時代之問”，表達了他們的洞見、憂思與告誡。

12月21日，知名經濟學家張維迎VS“投資教父”閻焱，深聊“重新理解企業家精神和市場經濟”。

中國經濟正在告別狂飆突進的高增長年代。在著名經濟學家、北京大學國家發展研究院聯合創始人張維迎看來，這個時代顯然比過去任何時候都更呼喚企業家精神。

1984年以來，“企業家”一直是張維迎經濟學研究的核心。在他看來，理解企業家精神有三點特別重要，“第一點，就是企業家決策它不是科學決策，你不要當企業家決策就是科學決策；第二點，企業家決策，就不是給定條件下求解，而是改變就是條件本身；第三點，企業家他做企業的目的不僅僅是賺錢，尤其那些傑出的偉大企業家，他們有更高的超越利潤的目標。”

與此同時，被稱爲“VC教父”的賽富亞洲投資基金創始管理合夥人閻焱，過去30年時間累計交流了數萬個創業者，對於企業家精神不光是理論上的感知，而是每天都在感受。

他相信，一代又一代成長出來的企業家，纔是中國經濟真正的希望。“我們在中國投資了400多家企業，三年疫情下來，其中95%以上企業都受到了非常大的衝擊，尤其是服務、影視等行業。在這種情況下希望在哪裡？未來在哪裡？我認爲特別重要的一點就是企業家精神。”

張維迎：重新理解企業家精神 是當下每個人的必修課（來源：本站科技頻道）

張維迎單人分享實錄：

各位本站的網友大家好，今天晚上我非常高興參加本站未來大會的思想之夜，和大家分享一個題目，就是《重新理解企業家精神和市場經濟》。

市場經濟是有史以來，帶給我們人類最大好處的一個經濟制度。

無論在西方世界過去兩三百年的發展，還是我們中國過去40多年的發展，其實都是市場經濟給我們帶來的。所以我們今天可以享受這樣的生活，就是我們的祖先，甚至在改革開放之前那一代人，他們都沒有辦法享受到的。

同時，市場經濟也是最容易被誤解，甚至被批評最多的這樣一個經濟體制。

爲什麼會這樣呢？其實，我想有一個非常重要的原因。假定這個財富，它是一個固定的量，那一部分人拿多了，另一部分人拿少了，所以他就理解爲市場經濟了，就開始說啊，富得越來越富，窮得越來越窮，那這種思維呢，其實是非常不對的啊。

市場經濟它本身是一個正和博弈，不是個零和博弈。也就是說，所有的人都可以同時進步。甚至我可以說，市場經濟帶來的最大好處，不是給那些少數的特權階層，而是普通大衆，給我們普通大衆帶來的好處是最大的。

但是呢，我們人類在過去幾十萬年這樣演化過來，思維裡有很多東西根深蒂固，甚至是在刀耕火種那個時候就形成了這種思維方式，就是說財富是一個固定的量。

其實，經濟學家在過去200年裡面，從亞當斯密開始，就在破除這個固定蛋糕，也就是零和博弈的思維，讓我們轉變成一個正和博弈的思維。正和博弈就是說，財富是可以不斷增加的，事實證明確確實實是如此，我們看過去200多年，或者中國的40多年，財富的增長非常非常快。但是呢，經濟學家在破解零和博弈思維轉向正和博弈思維的過程當中，也出現了一個問題，那就是沒有真正理解企業家精神。因爲我們經濟上沒有真正理解企業家精神，所以也導致了好多對市場的誤解。

實際上，我們經濟學的好多假設就排除了企業家。我給大家舉一個簡單的例子，當你在馬路上走的時候，假如你發現50塊錢在地上，那麼你應該彎下腰把它撿起來呢，還是不撿？

其實，我們經濟學有一個標準答案，就是不撿。爲什麼不撿呢？按照經濟學的概念說，這50塊錢肯定是假的，如果是真的，早就被人撿走了，怎麼還能輪上你撿了啊？這就是我們經濟學家講的均衡概念。

但真實世界當中，這50塊就可能是真的，可能是假的，而有些人他能看得出來，有些人他看不出來，或者我們就說有些人比另一些人，在判斷真假方面，他更有天賦，更有能力。那這樣一種人，其實就具備我們講的企業家精神，企業家他能發現別人發現不了的機會。

我們講企業家決策，我總結的三點特別重要，這三點跟我們普通人理解的不一樣。第一點，就是企業家決策它不是科學決策，你不要當企業家決策就是科學決策；第二點，企業家決策，就不是給定條件下求解，而是改變就是條件本身；第三點，企業家他做企業的目的不僅僅是賺錢，尤其那些傑出的偉大企業家，他們有更高的超越利潤的目標！

但是我們回過來看經濟學的基本假設，他就說首先，企業家做事都是爲了利潤最大化，這其實就誤解了企業家；第二，所有的條件都是給定的偏好，技術資源給定，然後怎麼求解，在我們看來，實際上就是所有決策就變成一個科學決策。從這幾個方面就能看出來，真正的企業家決策和我們經濟學家在課本上教給我們的那些認知啊，相差非常遠。

下面呢，稍微花點時間，跟大家從這三個方面講一下。第一個，企業家決策它不是科學決策，我們一定要把企業家決策和管理決策區分開來，管理決策可能在企業當中佔到95%，企業家決策可能佔不到5%，但就是這5%甚至不到決策，對企業家的生死是最攸關的。我們在實踐當中不能把這個決策搞混了，那可能犯巨大的錯誤。

我給大家一個例子，有一個人我也認識他，他就是英特爾的第五任CEO保羅·歐德寧(PaulOtellini)。他在2011年提前宣佈辭職，他年齡不到，任期不到，那爲什麼要辭職呢？原因是他犯了英特爾歷史上最致命的錯誤。

這個錯誤其實也很簡單，就是2005年左右，喬布斯找到他說要生產一種手機，這個智能手機我們現在知道叫iPhone，喬布斯希望英特爾能給他提供芯片。然後呢，英特爾這位CEO就說OK，可以研究一下，他就組織個龐大的團隊，包括他的技術人員，工程師，也包括營銷人員、財務人員，最後研究出來的報告基本結論是什麼？就是不能接。

爲什麼？他們一算這個划不來啊，因爲喬布斯說每個芯片只給十美元，那根本沒有辦法賺錢，所以歐德寧就拒絕了這個單。最後，喬布斯就找到了三星，三星的老總沒跟別人商量，自己就拍板去定了。

事實證明英特爾犯了致命的錯誤啊，最後iPhone手機的市場銷量是英特爾這些專家團隊預計的100多倍啊。給不給iPhone手機提供芯片，這本是一個企業家決策，但是歐德寧把它理解爲了一個管理決策，他就犯了巨大的錯誤。

那麼我們來看一下，企業家決策和管理決策究竟有什麼區別？

我簡單總結一下，管理決策它是一種科學決策，因爲它主要基於數據計算和推理，需要的是硬知識，就是我們在書本上的那些知識，就像我們考試一樣，它有唯一正確的答案。但企業家決策，則不是基於數據計算和推理，而是基於知覺、想象力和判斷。

這個知覺、想象力其實非常重要，而且沒有唯一正確的答案，可能去問十個企業家同一個問題，可能會給出十個不同的答案。而且，我們沒有辦法判斷誰是對的，誰是錯的。而且一些情況下，多數人是錯的，少數人是對的，這個多數人的智慧並不一定大於個人的智慧。在理解企業家方面，我有一本書就叫《重新理解企業家精神》，裡邊我舉了好多的例子，大家有興趣可以去看一下。

真正創造力的人在做什麼？

企業家一定不是簡單的說，地上這50塊錢是真是假，這是一個發現，他更是一個創造，就是create，本來不存在的我來去創造它，這一點我覺得非常非常重要。企業家他要做的事情，不是我們一般人認爲的適應未來，他是營造未來，未來走向什麼地方，依賴於他腦子裡想象的應該是什麼。

我舉一個我覺得非常有意思的例子，在工業革命之前，鐵是個稀缺的東西，後面有人用焦炭鍊鐵，使得鐵的產量大幅增長。那鐵多了以後幹什麼？過去的話，鐵能做農用工具，或者餐具、刀具這些東西。

但是這麼多鐵能幹什麼？要找到它的出路，沒有出路的話也是一種浪費。這個時候，有個英國企業家叫作甚是>約翰·威爾金森，他提出可以用鐵造橋。那個時候橋都是用石頭造，用磚塊造，也可以用木頭造。不僅如此，他還提出用鐵來造船。那個時候不僅沒有用鐵造過船，甚是他提出這樣一個設想後，好多人認爲他瘋了，大家認爲鐵不可能造船，因爲鐵比水重，怎麼能讓比水重的東西飄在水上邊呢？但是約翰·威爾金森提出了這個設想，最後他實現了這個夢想，自己造了一個鐵船，他也被稱爲鐵瘋子，最後他的棺材都是用鐵打造的。200多年前，如果沒有約翰·威爾金森，鐵船或者就不會出現了。

再給大家講一個亨利·福特的例子。在亨利·福特之前已經有汽車了，但汽車是達官貴人和有錢人使用的交通工具，而且有車就要有專門的司機。亨利·福特的想象是說，每一個人都能開得起汽車，而且是自己開車不需要專門的司機。

這就是一種想象。想象以後，他怎麼做到這一點？那就一定要把成本降下來，價格降下來，他就引進了標準化零部件和組裝線，這樣成本大幅度下降，好多人就可以買了。

還有一個，讓每個普通人都有對車有興趣，他首先把自己工人的工資從1.5美元提到五美元，那他的好多工人就買得起車，工人買了以後他們的鄰居都有攀比心，覺得我們也應該買車啊，這樣到了1930年的時候，美國60%的家庭都有了汽車。

還有20年前說的電子商務，馬雲提出電子商務的時候，好多人覺得不可能。包括20年前的本站等等互聯網公司，都是靠這些企業家的想象力做起來的。他們不是簡單的預測未來會怎麼樣。所以，我要特別強調企業家的想象力，想象力就是一種創造力。

第二點呢，我要強調一下，企業家不是給定約束條件和求解，而是改變約束條件本身。

在我們傳統的經濟學裡邊，資源給定，技術給定，偏好給定，或者消費者需要什麼，然後企業應該按照給定這些條件，計算出哪個能夠創造更多的利潤，那我就做哪個，這個其實跟好多企業家決策是不一樣的。

企業家之所以是企業家，就是說他是要改變一般人認爲不可能的事兒，或者不一般人認爲不可能的事兒，變成可能，變成事實。200年前在好多人來看，鐵匠就像一個瘋子啊，甚至可以是一個騙子。他們最初提出這些想法的時候，在99%的人，甚至千分之九百九十九的人來看，這就是胡說八道。但是呢，他們要做的就是被別人看來是胡說八道的事情。

中國人的一句話，就是巧婦難爲無米之炊。這個是我們普通人推卸責任的方法，我想做，我能做，但是我沒有條件。但企業家不這麼看。當他認爲有人想吃飯，當他認爲賣飯能夠賺錢的時候，他想找米，即使沒有現實的米，那還可以讓農民種稻子，如果沒有農民種稻子，那麼還可以讓鍊鋼的工人轉行來種稻子。

就是他腦子想到的事情一定能做成，大家看這幫企業家，特別自信，而且不僅是特別，很多過度自信的人。在美國有一個調查，2994個企業家做了一個調查，就簡單說你認爲你成功的可能性有多大。81%的人認爲，他成功的概率在70%以上。甚至有1/3的人認爲，他100%會成功，就是絕對不可能失敗。

我們知道，任何一件事的成功，它有好多因素，其實並不是所有的條件都能控制的，而且大部分都控制不了。有些條件輕易是改變不了的，有些定理是改變不了的，我不是說企業傢什麼都可以做，有些宏觀的條件你也改變不了，不用你改變，但是微觀的角度你是可以改變的，這纔是企業家。如果一個人什麼都不想改變，那他不是一個企業家。

我們經常說，消費者想要什麼？其實不是這樣的，消費者有時候不知道他需要什麼。像亨利·福特早年就講過，喬布斯也講過，同樣一個意思，就是說你不要問消費者需要什麼，你要做出來他才能夠知道要什麼，甚至做出來他都不知道，要通過你的教育去改變他。所以好多市場需求，不是說因爲消費者需要，而是企業家創造出來的。

第三點呢，我也特別強調一點，就是說我們傳統的經濟學研究，做企業其實就是賺錢嘛，然後我們標準利潤再大化就是企業的目標。

喬布斯呢，講過這樣一個故事，有次一位年輕人說他想做企業，想創業，然後喬布斯說，你想創業幹什麼？你爲什麼要創業？他說想賺錢。喬布斯就說forget，那你要忘掉它，不然你就不要做企業。如果一個人僅僅爲了賺錢的話，沒必要做企業，你去當一個職業經理人，那也可以賺錢。你要做企業，當企業家是爲什麼？你要有個想法，這個想法可以讓好多人得到好處。

其實我在很小很小的時候就想一個問題，大家也都會遇到這個問題，就是說一些企業家，他賺了那麼多錢了，他是愛怎麼花怎麼花，幾輩子都花不完，但爲什麼他還那麼辛苦？那麼努力？

早在100多年前，熊彼特是我們知道研究企業家最早、最系統的經濟學家，他就認爲企業家有三個超越利潤的目標：第一，建立個商業帝國；第二，爭強好勝，證明自己行，別人不行，這句話王石講過的，我行你不行，因爲人的性格就是這樣，就是要贏；第三，就是對創造性的享受，我們人類當中有這麼一批人，他不願循規蹈矩，他喜歡做別人沒做過的事，不論多麼辛苦，他就有一種成就感。企業家就是這樣一類人，他們做別人不能做或者不願做的事情，證明自己的偉大，自己的了不起，他又想在歷史上留下一點名聲。這就是我們看到好多企業家，如果僅從賺錢的角度，我們沒有辦法理解他的行爲，只有超越賺錢才能理解他的行爲。當然，我不是說利潤不重要，要實行我剛纔講的這三個目標，沒有錢不行，錢是一個手段。

但是，另一個更重要的是，你的目標再偉大，你要利用社會資源，怎麼認證明你利用這個社會資源是合適的、合理的？那就是要有利潤。利潤意味着你給社會創造的價值，你給社會創造的財富大於你花費的資源成本，那麼社會可以允許你這樣。如果，你不賺錢了，虧損，那也就是你浪費了社會資源，你再偉大的目標，是通過浪費社會資源來達到，我覺得這就是不合理的。利潤，就是一個資格，證明你比別人更有資格使用社會資源的一種標誌。

剛纔我講的這三個方面，會讓我們理解像埃隆·馬斯克這樣的人，大家都知道，你沒有辦法用賺錢的目標去理解他。他就是有一種夢想，他要改變銀行的經營體制，所以他創造了PayPal;他要改變人類使用能源的結構，所以他在做特斯拉新能源汽車；他還想征服太空，這是他從小這個夢想，所以他創造了spacex。

在這個過程當中，好多年裡，好多人認爲馬斯克就是個滿嘴跑火車的騙子。有人說他愚蠢透頂，他宣傳的好多產品都是娛樂大衆、華而不實。他原來的員工，辭職之後專門寫了一本書，揭露馬斯克是怎麼騙人的，因爲他說不能忍受他這麼騙下去。

這就是我剛纔所說，企業家做的事情，好多人是沒有辦法理解的。目前爲止，馬斯克還是大英雄，但是他在好多年裡被認爲是個騙子，他說的有些確實是個空頭支票。比如他的汽車預定量，最早特斯拉車的預訂好像1500輛，幾年後只交了二百輛，那你不認爲他是個騙子嗎？所以我說，當我們要理解企業家，理解企業家精神的話，那我們就要換一種思維。

對於企業家精神，我們需要重新理解，因爲我們傳統的理論，我們的經濟學理論和現代理論，使我們對企業家有好多的誤解。

好比說有關反壟斷的問題。我們經濟學家定義的壟斷，跟真實世界完全不一樣。經濟學定義的壟斷，其實在真實世界就是競爭，就是企業家的創新。因爲我們經濟學講，就說產品給定，技術給定啊，所有偏好都給定，說完全競爭最好，因爲完全競爭你按照邊際成本去生產，那當然是最好的。

問題是，這種產品它不是可以定的，這是人創造的。比如說如果大家說一個軟件的價格是按照邊際成本定價的話，因爲軟件的開發成本很高，那麼我們現在享受的產品，就得是過去200年、300年創造的，過去50年、十年創造的。按照經濟學家的建議，只能按照邊際成本定價，這些產品都不存在。

這些產品之所以出現了，是因爲企業家預測成功了。他可以賺錢啊，就是要價格高於邊際成本。那麼很多人擔心，就是這企業做大以後，市場份額很高了，那他是不是就已經壟斷了？我說你不要擔心這個事，爲什麼呢？

有有兩個原因。一個就是我剛纔講的企業家精神。企業家進去，他就是想替代別人，想比別人做更好，所以當我們看現有的一些企業，他可能佔有市場，但是真正對他產生威脅的不是這些能看見的企業，而是根本就看不見的。第二個原因，一個企業家成功以後，他就一定會保守。保守意味着什麼？他會對新東西熟視無睹，甚至看不見。一個企業也是這樣，變大了，就是好多官僚主義，官僚主義跟企業家精神，跟創新，是完全不相容的。一個企業變大以後，它的創新動力就會降低。

這兩個方面結合起來，很難有任何一個企業，未來持續的壟斷一個市場，也就是按我們經濟學的定義，在市場上佔有主導地位。

我們舉一個例子，智能手機。2010年的時候，諾基亞的市場份額佔到將近40%。那麼諾基亞現在哪？按照我們經濟學理論，沒有人能夠競爭過諾基亞，只有用政府的身份才能約束他。但你看，已經沒了。另一方面呢，我們看今天的小米。在12年前，它是不存在的，但現在它在全球市場上已經佔到第三位，甚至在第二位的這樣一個市場份額。前五位的智能手機的廠家，至少有三家，在2010年是沒有的，這就是企業家精神。那時候諾基亞

根本看不到後來這些企業，它怎麼去針對它們呢？

另外，我們看電商市場也是這樣。按照我知道的數據，阿里巴巴現在仍然是最大的，但是阿里巴巴在2013年了，市場份額佔82%左右。到了2017年了，變成了61%。那到了2022年，變成了百分之四十二點多。大家說爲什麼他的市場份額在不斷下降？是因爲新的企業出現了，十年前哪有拼多多啊。拼多多就是一個企業家精神的產物。

2018年中國實行反壟斷法的時候。那時候大家最擔心的涉及壟斷的是誰？是國美和蘇寧。但沒過兩年，這兩家企業生存都變得困難。

爲什麼會有新的電商出現？這就是企業家作用的結果，你真的沒有必要這麼擔心，你只要讓企家精神自由的發揮作用，再牛逼的企業，到時候都可能面臨着破產的威脅，很少有企業能夠長命百歲，總是有新的企業家起來替代這些老企業。

2010年3月28號，這是個準確的時間，我們在深圳有個IT峰會，都是中國企業IT界的大佬啊，其中有一個分論壇討論關於雲計算的前景。主持人問三個企業家怎麼看待雲計算？其中有兩個人持否定態度，只有一個人持肯定態度。否定的兩個人其實是馬化騰和李彥宏，都是技術出身。而持肯定態度的是馬雲，他是學英語的。很快就證明了，馬雲的判斷比馬化騰和李彥宏的判斷都有對。

我舉這個例子，就是說，你就是招一批人，按照投票的結果，大多數人認爲怎麼樣制定一個政策，那麼這個政策也很可能是錯的。但最後呢，可能某一個人他對了，他這個技術就變成整個社會的財富，我們所有人都可以得到這個商人創新的好處。

所以我就強調說，創新的不確定性，創新的不可預測性，意味着什麼？我們只有依靠企業家精神。然後我們才能夠創造出新的、不斷替代的技術，一個新的產業。這不是我們人爲事先就可以計劃出來的，很多人說現在有大數據了，有人工智能了，所以我收到好多信息就可以做計劃了，這個是完全誤解啊，企業家帶來的想象力不是數據，企業家就是那個想象力。

所有的數據，告訴的都是你的過去，而不是未來，未來不是過去的一個簡單的外推，未來是要靠人的想象力。比如說，我們可以用大數據告訴大家在讀什麼書，什麼書賣得怎麼樣。但是沒有辦法告訴你，一個作家應該寫什麼書，所以這是完全不一樣的東西。大數據是有用的，大數據在做傳統的管理有用，但是大數據替代不了企業家，我想這一點必須聲明。

還有一個我想講的點，就是企業公司治理。這個我們過去也有好多誤解，公司治理的是什麼？很多人認爲就是解決利益衝突。其實公司的好多衝突，它不是利益衝突，而是什麼衝突呢？它是認知衝突。這個很類似兩口子裝修房子，有時候吵得一塌糊塗，甚至可能有個別情況鬧得離婚了，他們沒有利益衝突，不是說丈夫指責妻子回扣什麼的，他們的利益完全的一致，但是認知不一樣，就發生了我們企業裡邊的好多衝突。也是這樣，大家說企業家特別有企業家精神的人，他個性特別強，他不喜歡手下的人有企業家精神。

回過頭來，也說明你不用擔心這個企業會長期的壟斷，因爲一個企業家他年齡大了，他需要接班人，這些接班人就是幾十年來都聽他話的人，基本都是沒有企業家精神的人。但是我不能保證一定是這樣，但大部分都是這樣，所以企業可以說富不過三代，新的企業家就會把它替代。

我講的這些，對我們認識收入分配，這些問題非常非常重要。市場經濟因爲企業家精神在自發的發揮作要，所以收入的流動性非常高，而不是說，富的人越來越富，窮的人越來越窮，原來在再富的人最後也可能變得默默無聞。

我引用熊彼特的一句話，這個市場當中，富人俱樂部就像一個五星級酒店，他總是住滿了客人，但是那些名字老在換，經常是不一樣的，這是一個正常的現象。那我用中國的數據也證明這一點，好比說胡潤榜，2010年最富的100人，到2020年只有30個人在這榜上，這100人榜上另外70人就被淘汰出去了，市場經濟就是不斷的在更新換代。

市場經濟就是讓我們人類當中最具創造力、最敢冒險、最有企業家精神的那些人，讓他們能夠給消費者創造價值。但是呢，不能給我們帶來太多的壞處。爲什麼？因爲市場的競爭在約束他。好比我剛纔講到的馬斯克，他就是一個非常具有創造力的人，也給我們人類帶來好多有價值的東西，比如新能源汽車以及特斯拉好多的技術。但是他幹不了好多的壞事，爲什麼呢？一旦消費者不認同他了，一旦投資者不認同他了，他就得停下來，甚至他的公司都可能破產。

所以我想，市場經濟最重要的就是讓具備企業家精神的人，他們的創造性得到有效的發揮，只有我們人類的創造力得到了發揮，人類就會不斷的進步，我們的生活狀況就會越來越好。而且市場經濟使得我們人類之間可能變得更爲和平，因爲做貿易的人在某種意義上是容易妥協的。而且在不同國家有更多的交往之後，那麼我們就更不願意發生衝突，所以市場經濟也是一種和平的力量。

我相信，如果我們樹立了一種正確的有關企業家、市場的理念，那我想我們就會有更好的政策，然後我們人類的生活，包括我們中國人的生活，一定會充滿更美好的未來，謝謝大家。

張維迎、閻焱對談部分實錄：

閻焱：大家好。我和維迎兄，我們已經認識了幾十年了，我們在80年代末期就認識。我們這代人中間，大部分人都想做學者，尤其是讀書比較好一點的，我曾經也是這樣的願望，也曾這樣做了，後來在90年代的時候，一個偶然的機會，我就走上了投資的道路，從此就開始一路下滑，如今變成了一個非常世俗的人，每天跟賺錢打交道。

在中國投資將近30年了，我自己大概一年要見差不多有2000多個創業者企業家。30年下來，可能見了好幾萬人。對這個企業家精神啊，不光是一個理論上的認識，而且是每天都在感受着他們。

我和維迎兄，也經常在一起討論一些問題，關於企業家精神對經濟的影響，這個我們也經常在一起聊。客觀的講，我們在很多的問題上，我們是非常一致的啊。我們看到的現在中國很多經濟學家講得全是官話，很少有像維迎兄這樣的，對一個經濟學問題的剖析入木三分，而且不裝飾，直擊問題的本質，這是尤其罕見的。所以我一直是把維迎兄，視爲我的一個摯友。

2022年，經歷了三年的疫情，坦率的講，我們所有的人都在關心的，對經濟影響非常之大。我們在中國投資了400多家企業，將近三年的經濟影響，應該這麼說，我們是95%以上的企業都受到非常大的衝擊。尤其是服務業的、影視業的，以及媒體業，這個衝擊是災難性的。

那麼在這樣的情況下，希望在哪裡？未來在哪裡？我覺得一個特別重要的就是，企業家精神。

也是因爲中國大地上有那麼多的企業家，在過去40年的改革，給我們帶來了那麼多的奇蹟。那麼，我們相信中國的未來，這些人將生生不息，我相信一代又一代的企業家會出現，他們纔是中國經濟真正的希望，創新也在這些年輕的企業家身上。

我們在現實的生活中，看到很多創業者做企業。大家對於企業家的精神有感受，但是很少有人系統的去研究。其實，這個在傳統的經濟學裡面，對於企業家，對於人類研究也非常少有，行爲經濟學有，但是這在傳統的經濟學裡面都屬於邊緣的。我知道你的博士論文也是做的關於企業家，對吧？

張維迎：是的，我記得在80年代的時候，我們在討論中國市場經濟，我自己有一種想法，就是我們講到傳統社會誰是英雄，大家崇拜誰，那麼市場經濟，這就是一種新的問題。我就看些書啊，包括熊彼特的書。我印象特別深，在81、82年，咸陽有一個個體戶，他賣羊肉串等賺錢，然後馬上面臨了非議，陝西日報還登過，我就去採訪過他，我就是從這些開始。其實，我的研究很大程度都是改變人的觀念，我寫《爲錢正名》，這個也是改變觀念。你看我最早關於企業家的文章，都是從觀念出發。

閻焱：歷史上，包括我們這一代人，我們在讀書的時候，很少有人願意成爲出來做生意的人。傳統理念士農工商，對我們的影響很大，尤其是到了近代啊，建國以後這個公私合營對吧，把商人都看成是壞人，認爲是資本家啊，這個在我們很小的時候，受的這種教育，就是資本家大部分都是不勞而獲啊，剝削啊，所以我們對於資本家和企業家，都是有非常不好的印象。

張維迎：我要跟你講啊，我在書裡邊強調，就是對企業家的偏見，這個偏見不僅中國人有，外國人也有，不僅古代有，現代也有。

我在尋找這個根源，一個就是人類本身的妒忌心，這個我們不能否認。在人們認知裡，爲什麼說企業家是剝削啊，其實他是最具創造力的人，但我們認爲他不勞而獲，就是因爲一般人真的有時候達不到，達不到以後我們人有妒忌心，你看到別人比你強，你心裡就不舒服，不舒服你就找一種理由證明自己不比他差。他爲什麼賺錢多？那肯定是心狠手辣嘛！我爲什麼賺不了錢？我太善良了！

閻焱：其實，你書裡面講到的就是，企業家其實他一個非常重要的，就是一般人看不到的東西，是他的軟知識，他這種feeling，對於機會的感覺，對於機會的把握。我們一般人看不到，所以覺得他好像不做什麼事就能賺錢。

張維迎：就是我們不理解企業家怎麼賺錢。我是農民，春種秋收，大家看得見我出力流汗。工人上班下班，大家看得見他做什麼。你企業家，憑什麼賺錢？所以我覺得就是一種我們認知的錯誤。這種認知是錯誤的，然後經過我們知識分子進一步的扭曲，變成了“萬般皆下品，唯有讀書高”。

閻焱：我們這麼多年啊，有時候不管是做學者，包括我們這些做實體的人，我們想去改變人的生活，改變人的信念。我發現我們無論寫多少書，都沒有這次疫情能讓人意識到選擇的重要性。疫情對經濟的破壞是巨大的，至少在我過去30多年投資中間，沒有感覺到比這次更大。但是呢，一個好處就是讓這麼多人明白，市場經濟啊，離不開自由的選擇權利。

張維迎：是的，我有一個定義，就是市場跟自由是一個概念，跟自由選擇是一個概念，任何東西你可以自由的選擇，那就叫市場。

閻焱：如果我們深究這個市場，你一定會明白一點，自我選擇的權利，這是人生不可剝奪的權利。但我們很多的經濟學家在講到市場經濟的時候，他總是講我們既要又要還要，對吧，既要社會主義制度優越性，又要市場經濟的創造性等等，最後結果就是把兩個系統中間最不好的東西都得到了，而不是最優。

張維迎：是，我自己作爲學經濟的，其實我在反思，就是我們人類確實蠻愚蠢的啊，這個愚蠢就是說當我們接受一種理論，你認爲這就是正確的，你對其他東西就看不見了。

閻焱：我覺得人類大多數都是愚蠢的。

張維迎：2002年獲得諾貝爾經濟學獎的心理學家丹尼爾·卡尼曼有個解釋,他稱之爲‘理論導致的盲區’(theory-inducedblindness)。有些觀念啊，它是如此的愚蠢，只有某些受過教育的人會相信，因爲普通老百姓不會相信，普通老百姓不會那麼愚蠢。你看農村，好多政策下來，農民說不行，認爲那個胡鬧。但是我們那些幹部，受過教育的人，到處教育農民說行，結果最後證明農民是對的。這對我觸動非常大，我覺得你在做學問的時候，一個開放的這個心態非常的重要。

閻焱：你說這個東西啊，其實我在做投資中間也碰到過很多這樣的問題。比如說互聯網、太陽能，在泡沫時期啊，這個估值高到荒謬的地步，但是你會發現大量的人衝上去，所以你就問爲什麼會是這樣？最後你就會發現，無論我們做理論也好，做投資也好，最終啊，你要經得起兩個東西的檢驗，一個是邏輯，一個是常識。

我們很多時候看一個理論的建立，它的前提是邏輯，只要是一個理論，一定是扼殺創造性的，任何東西都一定是這樣，所以我們講創業的企業家精神，他很大一部分就是對創新這一面，一定是不能夠受理論束縛的。

張維迎：我最近做了個統計，覺得特別有意思啊。好比統計我們北大企傢俱樂部，我就想這些人裡學經濟學的有幾個，49個人裡只有兩個是。然後呢，中國新經濟五百強，我先統計了前100個，學經濟的有幾個？沒有。

閻焱：我輔證一下你說的這個，我也發現一個很有趣的現象，比如學金融的人創業基本上全部失敗。爲什麼？因爲他學了這個以後啊，他有一個本能的東西，是叫riskavoid就是他會避免風險。但是你要創業的話，你一定要有這個appetite，有這個胃口去take這個risk。

張維迎：我在想這個太有意思，就是說，如果你真正地相信經濟學教的這些，是沒有賺錢的機會的。經濟學的這些解釋不了利潤，因爲在均衡的情況是沒有利潤，所有的企業收入都變成要素，價格變成了成本。我在想，就是說我們接受的知識，其實它也影響我們的思維。就是一部分人是天生的，但如果你受過這種特別系統的經濟學學習，或者金融學訓練，他再去做企業，他就不會這麼選。

閻焱：有一個特別逗的東西，就是我們本科開設經濟管理專業，然後這些本科生學了經濟管理以後，他們要真的做管理的話，幾乎100%失敗。所以我們投資的企業裡面，只要是本科學管理的，我一律不過，因爲他是註定要失敗。不論你做什麼事啊，你要經得起邏輯和常識的考驗。這個常識，尤其對我們做投資的來講，非常重要。

張維迎：我想問你個問題，就是說你投資這400家企業，20多年投資經歷，有哪些你認爲很可惜錯過的機會，錯過的投資？讓你捶胸頓足的這種感覺。

閻焱：我有。科大訊飛。科大訊飛我是非常早的（瞭解），因爲他們在合肥，在我的家鄉，所以我認識科大訊飛的劉總(劉慶峰)啊，非常早，那時候他非常小啊。我是在一個偶然的情況下，因爲他的導師是我的老鄉，所以認識他。我對他的人品、想象力，尤其是他做的語音識別能力，都非常好，十幾年前一箇中國公司能在微軟全球語音識別者大會上得冠，非常不容易的。

但是有個問題，他的這個東西怎麼應用，怎麼賺錢，搞不清楚啊，但是我很看好。後來我們安排了下面一個同事專門去跟這個項目，結果這個項目跟丟了，丟了的一個重要原因是因爲，他覺得這個主要收入來源是做系統集成，而不是真正他的這個技術的應用啊。

所以，從這個角度來講，我覺得我們眼光不夠。我也經常講，我們投資一個企業，一定不要喧賓奪主。我們真的認爲我們比他懂得還多的話，那我們還投他幹嘛？我們不如自己創業，因爲創業者永遠是回報最高的，對吧？你的風險也最大。但如果你覺得你已經很懂了，那你就不應該去投他。

實際上，我覺得作爲一個投資人，我們投資一個創業者，一個企業，前提是說他在這個行業比我們要做得好。如果不是這樣的話，你沒有必要去投他。但是我們的一個優點是什麼？就是由於我們職業的原因，我們看的比較廣。所以我們投資一個企業，最大的功能是什麼？是避免企業進入到大坑裡面去。一個人，一個企業，永遠不可能不犯錯誤。所以我們看偉大的企業，做大的企業，能夠持續性越來越強的企業，都有一個共同特點，不是說不犯錯誤，但是不要犯大錯誤，致命錯誤，就是我們用行話叫不要進大坑。所以我覺得優秀的投資人是什麼？就是你儘量防止避免這些創業者進大坑，但是他不可避免，他那個很多小的mistake。

張維迎：在我的研究當中，四處找，某一個企業家，他沒犯過錯誤，沒有經過失敗，幾乎很難找到。我們人類當中有那麼一部分人，他就是比一般人要能夠想象未來，更具創造力，更像企業家，但是究竟是誰，其實我們沒有一個標準能夠把他篩選出來。

那麼我們怎麼來選這羣人？你只能在市場上不斷地競爭，那競爭當中其實每個人都在選擇，這個選擇是特別難的。所以我可以說，我沒有遇到一個投資人，是他沒有做過後悔的事。

有一個人跟我這麼講，他說我現在一想到馬化騰，就想扇自己兩耳光。我說爲什麼嘛，他當時就跟我要50萬美元，我就愣沒看上，那後悔得不得了。以及Cisco這個公司，思科，夫婦倆找了72個投資人，沒有一個人願意投，到了第七十三個願意投，後來就變成國際性it行業的大公司。

閻焱：我跟你講一個非常非常有趣而且重要的，就是我們能不能事先識別誰是企業家？換句話說，企業家的重要的素質是什麼？能成爲企業家的人，是不是有哪些共同特質在裡面？

舉個例子，微軟現任的董事長，一個印度人，他上任以後把微軟過去賣軟件，改變成在雲上，所以現在微軟雲在美國已經成爲第二大雲了，微軟這幾年的收入，利潤大幅度提高。他是一個管理人，但是我覺得他也是一個非常優秀的企業家，因爲他有創新，創新的價值。

在中國改革開放早期，像馬雲他們這一代的企業家，包括柳傳志。你發現很有意思，這個企業家並不一定是education最好的。包括美國也是這樣，也有很多是輟學的。這一代的企業家，他們有很多是smart，但都有種街角智慧，商業的悟性非常高。

從17年、18年開始，中國的創業者有了一個非常大的改變，就是有很多非常優秀的科技男創業者。但這個有技術背景的人來做創業的情況，失敗概率的話非常之高。

張維迎：我覺得有兩個原因，一個就是整體我們中國的教育水準大大的提高了。現在的創業者，基本都受過大學教育，教育背景肯定要比原來好多。另外，企業家精神不是靠正規教育能夠教育出來的。

閻焱：這點我是百分百贊同，但我們實踐中間看到的情況來看，中國現在教育普遍性大了，是不是就是教育質量提高了？我們碰到的真實情況，教育質量下降了。大量的人都受了高等教育，但是你說這些人受的教育跟十年前比進步了嗎？跟20年前進步了嗎？我是覺得倒退了。

張維迎：你可以這樣講，因爲教育的人多了，本身教育層次就下降了，好比我們電信的用戶越來越多，平均的付費話費肯定少了嘛。這個教育也是這樣，越普及，教育的平均水平當然就越低了。

閻焱：其實真正做企業，做創業的人，他是少數。不是所有的人都能做這個，而且最後能夠成爲真正我們把他稱作企業家的人，更是鳳毛麟角。這些人對社會的貢獻，社會的財富，我覺得不比科學家小，就是我們現在還沒形成這樣一個觀念。好像做科學家就偉大，做一個好的企業家就不偉大。真正這些企業家對社會帶來的財富創造、創新，真的比其他職業要更加直接，也更大。

張維迎：我們這個社會，我們人類的進步，科學家、工程師這些角色非常重要。但只有通過企業家的創新功能，科學家的那些成就才能夠受惠於普通大衆，否則就算你獲了獎，也是印在文章裡邊，普通大衆無法接觸得到。

閻焱：我給你講個例子，生命科學的進步，你知道一個最重要的原因是什麼？最重要的就是人們發現了冷凍電鏡，由於冷凍電鏡的發現，人們可以在冷凍電鏡下觀察到分子、細胞，纔有了生物製藥上突飛猛進的結果。這個冷凍電鏡怎麼出來的，就是因爲有風險投資，有企業家去創造結果。生物技術的進步，就是因爲這個企業家創業者去創造發明，然後有這些風險投資的資金去給他去注資，跟政策沒關係。

張維迎：其實我剛纔強調企業家的想象力，就是所有具有創造力的人，他能夠看到別人看不見的東西，而且不僅是看得到，還有意志把它做出來，把它變成一個現實。科學家也是這樣的，一流的科研成就，一流的企業家，重要的還是想象力。

閻焱：我年輕的時候是個徹底的無神主義者，但隨着對世事的瞭解，自己讀的東西越多，越來越覺得這個東西，要遠遠超過我知道的範圍。我最近看了一個視頻，楊振寧老先生講到世界上是不是有上帝存在，這個老先生講了一句話，我覺得挺有意思，他說他相信會有造物主存在。

我覺得我是一個徹底的無神論者，但是到今天，其實我對這個回答是已經不是那麼肯定了。我一直覺得，最優秀的這些企業家，基本上都是不可複製的，都是這個爹媽給的。這個天賦是非常重要的，所以我也是告誡很多人，整個社會真正要做到大衆創業、萬衆創新，這個是不可能的。創新永遠屬於少數人。屬於少數那些極富於企業家特質的人。

張維迎：我完全贊同，就是企業家的好多東西是天生的啊。後天的有沒有作用？我舉一個例子，就是音樂家你得有天賦，畫家你得有天賦，運動員雖然後天有一些訓練也是必要的，但是你也要有天賦。我們必須承認這一點。

我覺得大衆創業、萬衆創新，我認爲就是人可以做自由的選擇，不是說所有人都去創業，所有人都去創新，而是說誰都可以去選擇。不過我不贊成政府給太多這種補貼。因爲我們不能鼓勵那些本來不適合創新的人，不適合創業的人也去做這事。

閻焱：我覺得有三種職業，最需要在自由的環境才能產生的。一個剛纔我們講的企業家，有創業精神，有這個創新精神，如果沒有他這個自由的思維和自由選擇的話，這個創新是很難的。第二個是科學家，科學家如果沒有自由的氛圍，沒有站在巨人肩膀上的信息的獲取，你怎麼創新？另外一個是藝術家，一定要有自由的環境。

張維迎：在中國，我認爲我們企業家分爲兩類，一類叫套路型的，一類創新型的。

簡單講，套路就是給一點已有的技術，你找到市場的機會，你能賺錢，社會財富增加了。創新型就是無中生有，這是真正的創造。

中國其實過去30年，甚至到現在，基本我認爲還是套路類型，因爲基本的技術都是人家已經available，已經存在，相對容易，但現在的這種套利空間越來越小。那就要搞創新了。創新的話，剛纔我們講的這些東西就變得更重要了，創立和創新對於體制的要求更爲苛刻。

閻焱：所以，我對企業家的定義是什麼？他一定要會創新，叫價值創新。中國的未來在於創新，而這個創新呢，特別需要一個自由的制度環境，尤其對於中國的未來硬技術，在國際競爭中變得越來越重要。我們需要新一代不斷涌現的企業家，就更加需要這樣一個能夠自由選擇的這樣一個制度環境，如果沒有這個的話，我覺得，我們要對未來擔憂的時候，如果這個東西依然存在，我們就有充分的理由保持對未來的樂觀。

我因爲可能做了這麼多年投資，我是永遠在短期內都比較審慎的，所以對於中國的未來，應該說是短期的審慎，長遠的樂觀，短期內還是要比較小心，因爲基本上我們今年民營企業的投資下降了80%，大部分基金也都躺平，我們確實對短期的中國經濟還是蠻擔憂的，但如果我們把眼光放長一點，中國更多企業家出現，那麼這個中國的未來就有希望。